La afirmación de la reina Sofía: "Se ha de enseñar religión en los colegios, al menos hasta cierta edad: los niños necesitan una explicación del origen del mundo y de la vida".

http://www.elpais.com/articulo/espana/nos/queman/trozo...

me recordó a Richard Dawkins un científico que defiende justamente las tesis contrarias, por un lado que no hay que aprovechar la credulidad infantil para inculcarles los dogmas de ninguna religión, y que las religiones tienen efectos negativos para la sociedades. Así que añado a la colección un libro genial, que Dawkins dedica a Dios y a las religiones.

Es curioso que Dawkins hable en contra de los dogmas siendo el creador de la teoría del gen egoísta y uno de los que más provecho ha sacado de la credulidad de los adultos.

Sin embargo, en esta ocasión, tendré que dejar de lado mis desacuerdos con este inglés y apuntarme en contra de la enseñanza religiosa en las escuelas.

@Wigahluk, ¿no te gustó El gen egoísta? a mí me pareció apasionante a pesar de que mis estudios fueron siempre de la rama de Letras.

@Hiro No lo pude ni terminar de leer, pero le agradezco parte de mi primer acercamiento a la epistemología. Desde entonces soy un enemigo más del determinismo genético y de casi todo tipo de positivismo.

@Wigahluk, Veo que esta vez no vamos a coincidir; a mi las alternativas al positivismo casi nunca me convencen, Dawkins no me parece dogmático y creo que él es también contrario al determinismo genético. Si hablamos de El gen egoísta (ya habrá tiempo de seguir/empezar con El espejismo de Dios), en concreto de la última parte que a mi me pareció lo mejor del libro nos encontramos, en la edición de 1984 y siguientes, con los capítulos XII y XIII y las notas finales. En el capítulo XII , los buenos chicos acaban primero, describe los estudios que utilizando el Dilema del Prisionero explican algunas conductas de los seres vivos (de cooperación o no) y en el XIII, el largo brazo del gen, es un breve resumen de The Extended Phenotype que según Dawkins es :” el libro que, más que ninguna otra cosa lograda en mi vida profesional, es mi orgullo y mi joya. En el trata sobre el fenotipo y sus efectos. En estos dos capítulos se refleja perfectamente la extraordinaria capacidad divulgativa del autor.
En las notas finales, 60 páginas de letra pequeña, Dawkins reconoce que algunas ideas de su teoría no eran correctas (por eso no me parece dogmático), hace aclaraciones sobre polémicas surgidas por alguna de sus afirmaciones y responde a críticas que el considera equivocadas y niega el determinismo genético (lo hace en más libros) No hay razón alguna por la que la influencia de los genes no pueda revertirse fácilmente mediante otras influencias (Nota final 2)

Un poco más sobre El gen egoísta y los memes.

En el capítulo XI de El gen egoista Dawkins hace estas afirmaciones sobre la fe, un tema al que volverá en El espejismo de Dios

[fe] Significa confiar ciegamente, en ausencia de pruebas, aun frente a evidencias. Se narra la historia del incrédulo Tomás, no para que admiremos a Tomás sino para que admiremos a los otros apóstoles por comparación. Tomás pedía pruebas. Nada es más letal para ciertos tipos de memes que una tendencia a buscar evidencias. Los otros apóstoles, cuya fe era tan fuerte que no necesitaban pruebas, nos son presentados como merecedores de nuestra imitación. El meme para una fe ciega asegura su propia perpetuación por el simple e inconsciente recurso de desalentar una investigación racional.
La fe ciega puede justificar cualquier cosa. Si un hombre cree en un dios diferente, o aun si emplea un ritual distinto para adorar al mismo dios, la fe ciega puede decretar que debe morir: en la cruz, en la pira, atravesado por la espada de un cruzado, de un balazo en una calle de Beirut o por el estallido de una bomba en un bar de Belfast. Los memes para la fe ciega tienen sus propios y despiadados medios para propagarse. Esto es así, ya se trate de fe ciega patriótica o política, así como religiosa

A las críticas que generan estos parrafos contesta en la Nota final 61:

He tenido el predecible aluvión de cartas de víctimas de la fe, protestando por mis críticas a ésta. La fe es un lavado de cerebro tan exitoso y autoperpetuador, sobre todo en los niños, que es difícil de desarraigar. Pero, después de todo, ¿qué es la fe? Es un estado mental que lleva a la gente a creer en algo —no importa qué— en ausencia total de evidencia que lo apoye. Si hubiese una buena evidencia de apoyo, la fe sería superflua, pues la evidencia nos haría creer en ello de todos modos. Esto es lo que hace absurda la tan repetida idea de que «la propia evolución es cuestión de fe». La gente cree en la evolución no porque desee creer arbitrariamente en ella, sino por la abrumadora evidencia pública que la apoya.
He afirmado que la fe cree «no importa qué», […] No quiero decir que las cosas en las que tiene fe una determinada persona sean necesariamente idiotas. Pueden serlo o no. La cuestión es que no hay forma de decidir si lo son o no, y no hay forma de preferir uno u otro artículo de fe, porque se descarta explícitamente toda evidencia. En realidad, el hecho de que la fe no precise evidencia alguna se considera como su gran virtud; ésta era la razón de que citase al Incrédulo Tomás, el único miembro realmente admirable de los doce apóstoles.
La fe no puede mover montañas (aunque se haya dicho solemnemente lo contrario a generaciones de niños, que se lo han creído). Pero es capaz de llevar a la gente a cometer locuras tan peligrosas que creo que puede considerarse como una especie de enfermedad mental. Hace creer a la gente tan intensamente cualquier cosa, que en los casos extremos muchas personas están dispuestas a matar y morir por ella sin necesidad de justificación ulterior. Keith Johnson ha acuñado el término de «memeoides» para designar a las «víctimas que han sido ocupadas por un meme hasta el punto de que deja de importarles su propia supervivencia [...] En los informativos vespertinos se ve a centenares de personas de este tipo en lugares como Belfast o Beirut.» La fe es lo suficientemente poderosa como para inmunizar a la gente contra toda llamada a la piedad, al perdón y a sentimientos humanos decentes. Incluso les inmuniza contra el miedo, si creen sinceramente que morir como mártires les llevará directamente al cielo. ¡Menuda arma! La fe religiosa merece un capítulo propio en los anales de la tecnología militar, en pie de igualdad con el arco, el caballo, el tanque y la bomba de hidrógeno.

@Hiro, para ser alguien de formación de la “rama de letras” conoces la obra de Dawkins bastante bien. Yo no puedo decir lo mismo, entrar en una discusión contigo sería sólo para leerte, lo cual sería mucho, pero no suficiente para discutir la obra de Dawkins.

Antes que otra cosa, déjame tomar posición, soy un enemigo del positivismo, pero no por ello un defensor de la fe o del pensamiento mágico o religioso. Si me vas a poner a tomar partido, siempre elegiré el de la ciencia, incluso si se trata de discursos deterministas.

Respecto al conocimiento, mi posición epistemológica es más bien constructivista, y considero que el positivismo tiene “fe” en la realidad. Mi desacuerdo con el positivismo y derivados pasa principalmente por la aceptación de una realidad ajena y cognoscible que supone el positivismo, frente a una realidad totalmente construida por la descripción y la observación que de ella hacemos los seres humanos.

Hace tiempo que estoy lejos de la academia y no me he mantenido al tanto de las discusiones epistemológicas en biología, pero recuerdo que el problema de la evolución y sobre todo, los saltos evolutivos, tenían una importancia especial en estos asuntos. Las pruebas de la posibilidad de herencia de características no codificadas en el gen, incluso de características morfológicas (fenotipo) abren la posibilidad de formas nuevas de conservación de la información en los seres vivos que no implican a los genes.

Desde que conocí la obra de Dawkins, he pensado que este autor cree que sería posible la existencia de un demonio genetista de Laplace, que conociendo las leyes de la genética y de la física y con una capacidad de abstracción infinita, podría saber todo acerca de los seres vivos. Sé que Dawkins y Laplace matizan sus discursos y no son unos radicales intransigentes, pero aún así, de fondo, no puedo estar de acuerdo con este determinismo aunque sea posible “revertir la influencia de los genes”.

Querido Hiro, habremos de poner orden en esta discusión, estoy seguro que puede ser muy caótica además de divertida, te dejo un saludo.

P.s: No terminé de leer tus respuestas, así que ahora me dedicaré a ello.

En cuanto a teorías del conocimiento, no me atrevo a incluirme en ninguna, para hacerlo debería saber mucho más sobre esa materia de lo que se enseña en el bachiller (aunque sea de letras) :)) Eso si, seguro que no estoy con los defensores de la fe, o el diseño inteligente.

El demonio de Laplace no estaría de acuerdo en como termina Dawkins El gen egoísta :
“Somos construidos como máquinas de genes y educados como máquinas de memes, pero tenemos el poder de rebelarnos contra nuestros creadores. Nosotros, sólo nosotros en la Tierra podemos rebelarnos contra la tiranía de los replicadores egoístas”.

¡Bah! Wigahluk, dale otra oportunidad a Dawkins. ;)

En cuanto al desorden, estuve a punto de abrir un hilo sobre “El gen egoísta”, para no mezclar los debates, pero alguna ventaja tiene el que seamos tan pocos en el grupo y es que nos podemos permitir un poco de desorden.

PD: Perdón por las citas tan largas, pero con algunos autores es difícil resumir.

Hola,

estoy siguiendo el hilo con mucho interés, no puedo tomar partido porque tengo 'El gen egoista' en la pila y todo esto me pilla de nuevo pero que sepais que estais consiguiendo que adelante puestos como próxima lectura,. saludos a ambos y si continuais la discusión por mi encantado. :)

Bienvenido FatherTed. Espero que te guste El gen egoísta

La idea era hablar de El espejismo de Dios, pero nos liamos un poco.

@Hiro, lo del desorden era sólo un decir, soy de los que piensan que un escritorio ordenado es un síntoma de enfermedad.

Pasemos ya por visto el tema de si somos o no defensores de la fe y los pensamientos mágicos. Este pequeño paréntesis al “El gen egoísta” y a “El espejismo de Dios” ha tomado tintes epistemológicos y por una inclinación personal a este tipo de temas, seguiré en el mismo carril.

FatherTed, igual que Hiro, te doy la bienvenida a este “hilo” y espero que NO te guste “El gen egoísta” (y espero que Hiro no se enoje por la broma :)

El problema del positivismo y de Dawkins no es su inteligencia, de eso van bien, sino la soberbia, que la última cita que nos regala Hiro pone en evidencia. La idea de los memes y lo genes pasa por alto un pequeño detalle: los sistemas y los seres vivos pueden generar organizaciones que no dependen sólo de sus partes o de las intenciones de los individuos. Y me adelanto a Hiro, que Dawkins crea que podemos revelarnos no creo que implique una creencia en la autoorganización y en la generación de comportamientos emergentes en sistemas biológicos y sociales.

No quiero pasar por Lamarkiano, pero estoy convencido de que los seres vivos somos mucho menos genes que comportamientos emergentes y características heredadas en componentes estructurales y organizacionales.

Aquí vendrían bien algunos ejemplos como las filas ciliares de los paramesiums, que pueden ser invertidas en dirección mediante microcirugía (sin modificar a los genes) y ser esta nueva inversión una característica heredable.

Otro ejemplo que me viene a la mente es la morfogénesis en los organismos pluricelulares (estudiada en un principio por un matemático), o las etapas de juventud, madurez y envejecimiento en colonias de hormigas y el comportamiento “animal” de algunos líquenes.

Respecto a los memes, los ejemplos pasan por todo aquello que ahora llamamos “computación social” y que Amazon y Google utilizan como sus principales herramientas de negocios. La computación social es la contraparte constructivista a la abstracción (y por ello reduccionismo) de los memes. La idea de un conocimiento residente en redes semánticas dentro de computadoras, generada por la participación involuntaria de una gran cantidad de individuos, es lo contrario a esa “idea pegajosa” que se presenta como “meme”. Las redes semánticas no contienen ideas ni abstracciones, no hay conceptos ni juicios, sólo relaciones. Pensar en las ideas como entidades propositivas es un antropocentrismo que si bien es matizado en la obra de Dawkins, sigue siendo el eje de sus ideas.

Hace muchos años (cuando estudiaba Biológicas) compré El gen egoista y nunca llegué a leerlo. Tal vez haya llegado el día, aunque, de momento, ni siquiera puedo leer con detenimiento vuestros interesantes comentarios.

A ver.

De Richard Dawkins leí cuatro libros y vi un documental. Es posible que Dawkins sea orgulloso, incluso soberbio, pero a mí en esas obras no me dio esa impresión. Me pareció inteligente, divertido, valiente y sobre todo con una admirable capacidad de divulgación científica.

Dawkins no pasa por alto, sino que analiza la influencia de los genes en el comportamiento de los individuos y de las organizaciones que forman, por ejemplo cuando trata el tema la estrategia evolutiva estable o en el capítulo XII. Pero no dice que sean las únicas influencias, eso sería caer en un determinismo que él niega.

En cuanto a Lamark, Dawkins en la nota final 10 de El gen egoísta insiste sobre la idea de que son los genes los replicadores y no los individuos, (vehículos). Esta nota acaba así: “el organismo individual no es la “unidad de selección”; que no es un verdadero replicador. Es una de las consecuencias más importantes del hecho, universalmente admitido, de que la teoría “lamarckiana” de la herencia es falsa. Supongo que cuando en 1984 escribió esto Dawkins, ya conociese los estudios sobre las filas ciliares de los parameciums y las hormigas, dada su especialidad, la etología.

En cuanto a la idea de los memes, Dawkins los utilizó como un ejemplo de replicadores distintos de los genes, pero no los únicos posibles. Sobre el único capítulo que dedica a los memes, el XI, dice: El capítulo XI habrá cumplido su misión si el lector cierra el libro con la sensación de que las moléculas de ADN no son las únicas entidades que pueden formar la base de la evolución darwiniana. Mi propósito era recortar a escala los genes, y no esculpir una gran teoría de la cultura humana

Sobre el antropocentrismo de Dawkins, leyendo El río del Edén, se ve que no hay tal.

En cuanto a computación, esa materia me supera totalmente, así que me limitaré a leerte con interés en: “Al que no puede con la sopa…doble ración”

http://wigahluk.wordpress.com/

PD: Si el desorden en el escritorio es síntoma de salud, seguro que llegaré a ser muy longevo. ;)

@pepesaura, si te animas a leer El gen egoísta, que sea una edición reciente que incluya los dos nuevos capítulos y las notas finales.

@Hiro, agradezco el comercial, espero que los incautos que hagan caso de él no salgan decepcionados.

@pepesaura, me temo que Hiro nos está obligando a varios leer ese libro, alguna regalía debe estar cobrando por tanta promoción :)

Lo que has comentado, Hiro, me recuerda mucho aquella idea de Bertalanffy, el creador de la teoría de los sistemas generales (esta última traducción es más adecuada aunque suene menos espectacular que la tradicional) de que un sistema es lo que el investigador delimite como tal (una afirmación del todo constructivista, pero aceptada en casi todos los ámbitos que hablan de sistemas).

En ese sentido, me parece una delimitación muy personal la de los memes en Dawkins, y no va mal. Como metáfora de sistemas evolutivos no biológicos, pensar en un “ecosistema” de ideas me parece algo bastante interesante, pero pensar que esta es la explicación de las culturas ya me parece un exceso, en este punto, tendré que dar la razón a la cita que colocas y pensar que quienes han cometido este exceso son los intérpretes de Dawkins y no él mismo.

Con el riesgo que siempre conlleva usar el lenguaje de los otros, volveré a tomarme de la cita que mencionas, en la que se dice que los organismos individuales no son verdaderos replicadores. Situación que en efecto tiene sus problemas con características heredables no codificadas directamente en el genoma. No recuerdo la fecha del artículo sobre los paramecios y no pude encontrar la referencia en el libro “The Cell” de Alberts y otros. La buscaré con más calma después. Del caso de las hormigas, mi referencia es de 1999 (Gordon, Deborah, Ants at Work; How an Insect Society is Organized), que es bastante posterior a la publicación de Dawkins. Este último, el caso de los hormigueros, propone que los hormigueros pueden verse como “organismos” que se reproducen y exponen conductas no inferibles desde sus partes, las hormigas individuales, y que son el resultado de una organización y no de los genes de los individuos, es decir, podemos pensar en “replicantes” tanto a nivel de individuos como a nivel de comunidades y no sólo de genes como propone Dawkins.

Al respecto de estos replicantes, creo que otro caso interesante es el plan de máquinas auto-replicantes descritas por Von Neumann como una idea para colonizar terrenos no aptos para el ser humano. Las máquinas de Von Neumann son las primeras en considerar algo parecido al ADN incluso antes de que la estructura de la doble hélice fuese descubierta por Watson y Crick, y en el caso de este modelo teórico, el ADN se presenta como un documento de instrucciones utilizado y modificado (mutado) por las máquinas para construir a otras iguales y para adaptarse mejor a su entorno. En este caso, las instrucciones de armado no eran las tiranas de la historia, sino una herramienta de la comunidad para mejorar y construir a sus individuos. Un problema de soporte técnico más que de cadena de mando.

Un caso que seguro sí conocía Dawkins es el de los priones (adelanto que no tengo idea de si Dawkins habla de ellos o no), un problema para aquellos que han intentado definir lo que es un “ser vivo” y uno de los fenómenos más interesantes de la bioquímica. Se trata de proteínas que si bien son incapaces de reproducirse, sí son capaces de transformar a otras en copias de las primeras, una especie de “piratería” o “plagio” molecular. La pregunta sería, ¿son los priones otro tipo de replicantes o sólo son una excepción más a esa curiosa y arbitraria regla?

Por lo que os he leído, dentro de mi limitación también humanista y no lectora de Dawkins, éste sustenta que el hombre no tiene un determinismo genético (es decir que no estamos predeterminados por nuestros genes, deja un margen de azar) y, por tanto, una nueva generación puede deshacerse de la fe que configura a su predecesora.
El concepto es claro, pero creo que más que de genes se trata de efectos cerebrales. La religión, al igual que toda la parapsicología, reside en conexiones neuronales aprendidas. Creo que Dawkins mezcla dos mundos, por un lado el de la genética y por otro el de la neurología. El primero es heredable, el segundo no. Es decir, tu puedes heredar por genética una constitución corporal que implique por supuesto el cerebro... sin embargo las conexiones neuronales que se crean a lo largo de la vida, eso ya no entra por evolución ni genética. Eso si es modificable. Así que hablar de un gen de la fe me parece un poco dudoso.
Deshacerse de la fe es pues un cambio en la configuración de nuestra cerebro, en la red neuronal que según algunos científicos es la mente no separada del cerebro (ej. Mario Bunge). Es un problema de software (configuración, neurociencia) no de hardware (físico, genética).

@Wigahluk eso no es un comercial, es información útil.

Las regalias las iba a cobrar por promocionar El espejismo de Dios, pero al publicitar a la competencia, El gen egoísta, no recibiré nada :)

En cuanto al concepto de meme, a la importancia que tiene para Dawkins y lo que busca con su libro, cito otro fragmento de la nota final 56: Al parecer, el término “meme” está resultando un buen meme. (…) por ello me siento obligado a repetir que mis propuestas relativas a la cultura humana eran modestas casi hasta el aburrimiento. Mis verdaderas ambiciones –y son verdaderamente grandes- van absolutamente en otra dirección. Pretendo postular un poder casi ilimitado para entidades autorreplicadoras ligeramente inexactas, tan pronto como surgen en cualquier lugar del universo. Ello se debe a que tienden a convertirse en la base de la selección darwiniana que, con las suficientes generaciones, desarrolla acumulativamente sistemas de gran complejidad. Creo que, en las condiciones adecuadas, los replicadores se unen automáticamente para crear sistemas, o máquinas, que los dispersan y actúan para favorecer su continua replicación .

Al comportamiento de los insectos gregarios, está dedicada una parte importante del libro. Explica, por ej., el comportamiento de las abejas que se suicidan para defender la colmena de un posible ataque que puede parecer altuísta y es sin embargo egoísta desde el punto de vista de los genes, porque desaparece el individuo, pero permanecen en los otros miembros de la colmena. (Lo mismo sucede con las hormigas). Se trataría de una selección por parentesco.

En cuanto a los priones, no encontré ninguna mención en El gen egoísta, pero no es seguro que no las haya, uno de los fallos (pocos) de este libro es que carece de índice analítico.

@Picadora, ¡bienvenida!
Las referencias que hace Dawkins a la religión en El gen egoísta, son muy pocas. Deja algún comentario a lo largo del libro, por ej.: al tratar el tema en los errores al copiar afirma: Supongo que a los eruditos de la Versión de los Setenta se les podría atribuir el haber iniciado algo de enorme trascendencia cuando tradujeron, equivocadamente, la palabra hebrea “mujer joven” por la palabra griega “virgen”, presentado así la profecía: “Una virgen concebirá y dará a luz un hijo…” y también en el capítulo dedicado a los memes, se refiere a la religión y a la fe.

@Hiro, Cuando agradecía el comercial me refería a la liga que has puesto a mi blog, de ninguna manera a los libros de Dawkins, eso que lo agradezca él y que te pague las merecidas regalías, no sólo por anunciarlo, sino por defenderlo tan bien.

Nuevamente, permíteme recordar el “espejismo del observador” del que hablaba Foerster, uno de los más importantes constructivistas. Los ejemplos de sacrificios en los animales pueden o no ser buenas justificaciones del discurso de Dawkins. Por ejemplo, el suicidio colectivo de los lemings no parece ajustar bien con las teorías del comportamiento animal. Lo mismo podemos ver con varios casos de sacrificios en ballenas dentadas que se encallan en las playas.

Pero ahora me gustaría llevar el discurso de Dawkins un poco más al extremo. En el caso de las células eucariontes de animales pluricelulares sexuados se observa que las mitocondrias contienen una parte de su propio material genético, y que se replican a sí mismas dentro de la célula “huésped” resultado de esto es que las mitocondrías sólo se heredan por vía materna, pues son las mitocondrías del óvulo las que se conservan después de la fecundación, este hecho ha resultado en la teoría de la formación de las mitocondrias debido a una simbiosis entre la célula huésped y la inquilina. Si bien se trata también de genes, podríamos pensar que los genes de las mitocondrias han esclavizado a las células mayores y a los genes de estas últimas para que les sirvan de vehículo y protección.

Por supuesto, podría pensar lo contrario y decir que las células hospederas son las que esclavizaron a las mitocondrias para usarlas como fábricas de energía, en cualquier caso, estaré observando lo que deseo observar. Mi interpretación estaría construida en función de la teoría que quisiera probar. Cuando digo que el positivismo no me gusta me refiero justamente a que no puedo creer en una realidad independiente de los observadores (nosotros) y de las descripciones que hacemos de ella.

No puedo estar más de acuerdo con Picadora en que el componente sicológico es principalmente aprendido y no heredado por la vía de los genes. Se me hace difícil pensar que a esos tiranos de los genes les pueda servir de mucho un vehículo que piensa por sí mismo, es como tener un idiota con iniciativa a tu servicio, o peor aún, es como jugar ajedrez con la posibilidad de que las piezas, de pronto y sin avisar, cambien de color o simplemente, cuando las mandemos a tal escaque, nos digan “no quiero”.

@Wigahluk con lo de información útil no me refería a Dawkins, me refería a este enlace (liga ?) .

http://wigahluk.wordpress.com/

;)

Sobre creer o no en una realidad independiente de los observadores (nosotros) y de las descripciones que hacemos de ella. Prefiero la opción que expresa Dawkins en este párrafo:

¿Deberíamos, entonces, llamar a los replicadores originales moléculas «vivientes»? Carece de importancia. Yo podría afirmar: «Darwin fue el hombre más grande que ha existido» y podría ser rebatido: «No, Newton lo fue», pero supongo que no prolongaríamos la discusión. Lo esencial es que ninguna conclusión relevante podría ser afectada por el resultado de la discusión. Los hechos de la vida y los logros de Newton y Darwin permanecen totalmente inalterables, al margen de si les otorgamos el calificativo de «grandes» o no. De manera similar, la historia de las moléculas replicadoras probablemente sucedió de forma parecida a lo que yo la estoy contando, indiferente al hecho de si escogemos calificarlas de «vivientes». Ha sido causa de sufrimiento humano el hecho de que muchos de nosotros no pueden comprender que las palabras son sólo herramientas para nuestro uso, y que la mera presencia en el diccionario de una palabra como «viviente» no quiere decir, necesariamente, que deba referirse a algo definitivo en el mundo real. Tanto si denominamos vivientes a los primeros replicadores como si no, ellos fueron los predecesores de la vida; fueron nuestros primeros padres.

Lo que dio origen a la vida (la realidad), no lo modifica las palabras que usemos para describirlo.

El símil del ajedrez lo utiliza Dawkins para explicar como cree que funcionan los genes, estos no serían como el jugador que mueve las fichas, sino como el programador que hace programas para jugar al ajedrez. El programador no incluye todas las posibles jugadas, sino que prepara a la computadora previamente de la mejor forma posible, con un equilibrio apropiado entre las listas de conocimientos específicos y sugerencias sobre estrategias y técnicas. (…)Cuando la computadora está jugando, en realidad está sola y no puede esperar ayuda alguna de su maestro.

En cuanto a que el componente sicológico no se hereda, para Dawkin los genes influyen no sólo en la conducta del cuerpo donde se encuentra, sino que extienden sus efectos al mundo (efecto fenotípico extendido).

PD: En cuanto a promocionar a Dawkins lo intento, pero tu hechas por tierra mi labor. ¡Venga!, anímense a comprarlo, El gen egoísta sólo cuesta 11 euros. ;)

Disiento ahora más que nunca de Dawkins, y es que soy de esos que no comprenden que las palabras son sólo herramientas, sino de los que creen que el lenguaje construye a la realidad. A pesar de esto, no creo haberle causado mucho sufrimiento a nadie y mucho menos a mí mismo.

En efecto, la palabra “viviente” y sus relacionadas son un problema para los diccionarios, sin embargo, el problema no es el nombre que se le quiera dar a una cosa particular, sino que lo que una teoría dice lo dice con palabras, con lenguaje. Hablar de un “padre” de la vida (o como se le quiera llamar) y de los primeros seres vivos es una cuestión de lenguaje, es una elección teórica que Dawkins hace y que se empeña en “comprobar”.

La búsqueda de los primeros seres vivos me recuerda mucho esa búsqueda de la lengua adánica, búsqueda que muchos lingüistas y semiólogos consideran absurda e inútil. Al respecto, y a modo también de comercial, recomiendo el libro de Eco: “En busca de la lengua perfecta”.

Sin duda es de interés científico buscar la manera de generar seres vivos de la nada en el laboratorio, no sólo por lo que de egomaniacos tenemos los seres humanos, sino para entender las formas de organización que ciertas condiciones pueden fomentar. Pero incluso si esto fuese posible, no podríamos ni saber cómo surgió “realmente” la vida en este planeta y mucho menos, quienes son los primeros, pues este rango pasa por las definiciones más que cualquier otra cosa, para ser los primeros, hay que cumplir con la definición de seres vivos o de replicantes o de lo que sea, y esta definición es una arbitrariedad humana, por más científico que sea el que la escriba.

Considerar a los genes como el motor de todo y sin embargo, devolvernos graciosamente el libre albedrío me suena a una reedición de la religión, ahora tendremos al dios ADN que nos crea y nos da cuerpo y vida, pero tenemos la opción incluso de revelarnos! Digamos que si es cuestión de nombres, prefiero entonces ser esclavista de genes que esclavo de los mismos.

En efecto has hecho que mi próxima visita a la librería incluya en la lista el libro de Dawkins. Lo que en ningún caso quiere decir que me atraiga el libro en sí, sino porque esta discusión contigo lo merece.

Por cierto, he de reconocer que eres un moderador excelente, no sé cómo has hecho para mantener el “hilo” más o menos estable en torno a los libros de Dawkins, yo ya me habría perdido ve a saber por dónde.

Soy un desastre de moderador, inicié el debate para hablar de un libro y acabamos hablando de otro, pero a mi me está resultado muy ameno así que por mi está perfecto. Sólo me molesta que el debate aparece en el libro equivocado, estoy intentando cambiarlo pero no tengo muchas esperanzas.

En cuanto a salirme del hilo, me estoy conteniendo y es que cada vez que hablo con alguien de otro país enseguida me apetece preguntarle cosas sobre ese país, pero más off topic dentro del mismo hilo ya sería excesivo.

En cuanto al resto del post, mañana intentaré contestarlo, aunque puedo adelantar que seguimos sin estar de acuerdo.

A Dawkins no le interesa tanto cuales fueron los primeros seres vivos, ni como surgieron, de hecho en otras obras adopta otras teorías sobre el origen de la vida, lo que a él le interesa en este libro son “las propiedades fundamentales que deben estar en el meollo de toda buena teoría sobre el origen de la vida en cualquier planeta, en particular la idea de “entidades genéticas autoreplicadoras". Para Dawkins toda vida, en cualquier lugar del universo ha evolucionado por medios darwinianos.

Sobre el uso del lenguaje y a raíz de unas críticas sobre este libro Dawkins responde así:

Esta forma estratégica de hablar sobre un animal o planta, o sobre un gen, como si estuviese trabajando conscientemente para aumentar su éxito –por ejemplo describir a los “machos como jugadores de alto riesgo y a las hembras como seguras inversoras” se ha convertido en un lugar común entre los biólogos. Es un lenguaje cómodo, inocuo a menos que caiga en manos de quienes están poco preparados para comprenderlo. ¿O excesivamente preparados? No puedo, por ejemplo, encontrar otro modo de entender un artículo de crítica de “El gen egoísta” aparecido en la revista “Philosophy”, de una tal Mary Midgley, que puede resumirse en una frase: “Los genes no pueden ser egoístas o altruistas, como tampoco los átomos pueden ser celosos, los elefantes abstractos o los pasteles teleológicos.” Mi artículo “En defensa de los genes egoístas”, aparecido en un número posterior de la misma revista, constituye una respuesta detallada a este trabajo, incidentalmente intemperante y venenoso. Parece que algunas personas, educacionalmente superdotadas con los útiles de la filosofía, no pueden resistir hurgar con su jerga académica donde ésta es inútil. Me recuerda la observación de P. B. Medawar sobre el atractivo de la “filosofía-ficción” para “un gran número de personas, a menudo con gustos literarios y académicos desarrollados, que se han formado dejando a un lado la capacidad de practicar la reflexión analítica.”

Las negritas son mías. Bueno, tengo que reconocer que algo orgulloso si que es Dawkins :DDD

En cuanto a ser esclavo de los genes, cada vez que usamos anticonceptivos nos estamos rebelando a su dominio.

Si al final te anímas y vuelves a darle una oportunidad a este autor, no tengo inconveniente en reeler este libro, en realidad es lo que estoy haciendo desde hace días pero de una forma desordenada. Y si alguien más se anima a leerlo y comentarlo, bienvenido será.

Hiro, como a he dicho varias veces, no he leído el libro completo, así que me tomaré nuevamente de las citas que colocas.

En primer lugar, no creo que existan lenguajes inocuos, y en Dawkins las formas de hablar no son nada inocentes: “las propiedades fundamentales que deben estar en el meollo de toda buena teoría…” Esto no es una forma inocua de hablar, sino una categórica afirmación sobre lo que debe y no debe contener una “buena” teoría según el juicio personal de un autor.

Las afirmaciones universales “en cualquier lugar del universo” son, me imagino, formas de hablar, pues supongo que él no se adjudica un conocimiento absoluto sobre el universo y las formas de organización de la materia, sin embargo, astas totalitarias frases parecen gustarle mucho.

El problema con las “formas de hablar” y los “lenguajes inocuos” de la sociobiología no es que los críticos abusen de sus lecturas filosóficas, sino que se han convertido en la base de afirmaciones racistas por parte de grupos de ultra derecha que seguramente no entendieron lo de “lenguaje inocuo”. Pero no deseo ponerme a discutir los usos metafóricos de Dawkins, para evitar caer en discusiones fáciles sobre ontologías propositivas y cosas por el estilo.

Respecto lo de los esclavos… sigo de necio con que prefiero ser esclavista de genes de tiempo completo a ser un excitado rebelde sexual. Cuando uso anticonceptivos no me estoy revelando a nada ni hago gala de heroísmo anti genético, sólo estoy evitando problemas; es como usar ropa abrigada cuando hace frío, no lo hacemos por revelarnos al resfriado o al clima, sino para evitar sentir frio y un posible resfriado, pero ni al clima ni a los virus les he declarado la guerra.

Y sí, ya me animé a comprarlo en mi próxima visita a la librería, pero no para darle una oportunidad, sino para seguir platicando contigo de este asunto, que una cosa es disfrutar una discusión con amigos y otra aceptar las ideas de ese loco inglés.

Un saludo y muchos desacuerdos

Cuando Dawkins dice “en cualquier lugar del universo”, no se trata de formas de hablar, él quiere decir exactamente eso. Hay principios que son universales. Un ejemplo, las leyes de la física; aplicables también fuera de nuestro planeta.

Dawkins en los primeros capítulos explica que quiere decir cuando habla de genes egoístas o altruistas. Utiliza ese lenguaje que no es científico para que los lectores que tenemos escaso conocimiento de genética podamos entender sus ideas. Este libro no está dirigido a especialistas (o no sólo) en las materias que trata.

Wigahluk. Me igmaginaba que esa cita que puse sobre el lenguaje no te iba a gustar. Pues creo que en “El capellán del diablo”, todavía se muestra más duro con algunos filósofos. A ver si lo encuentro.

En cuanto a personas que utilicen las teorías de Dawkins o parecidas para defender postulados racistas, es posible, pero sólo lo podrán hacer quienes desconozcan totalmente su obra. Sólo dos líneas como ejemplo:

Tú y yo, quien quiera que seas y cualquiera que sea tu sexo y color, bien podríamos ser coancestros. Tu ADN podría estar destinado a mezclase con el mío. ¡Saludos! (El río del Edén, pág. 51)

Para Dawkins el racismo es una memez. (de memos, no de memes ;) )

Si como mantiene el autor, la finalidad de nuestros genes es replicarse, pasar a la siguiente generación, con los métodos anticonceptivos vamos en contra de esa finalidad, pero la mayoría de esos métodos no impiden ni las relaciones sexuales, ni el placer, salvo los que propone la iglesia católica, a la que Dawkins le dedica un párrafo de este libro, aunque sin nombrarla.

Wigahluk, espero que cuando termines de leer El gen egoísta, te alegres de haber comprado el libro no por los momentos que pasamos platicando sobre él, sino por las ideas de este genial inglés

Saludos

PD: Ahora este debate ya está en el libro correcto. Los administradores nos han cambiado el enlace de este hilo. ¡Son unos artistas! (y pensar que en ocasiones los llamamos becarios) :DD

Hiro, me sorprende que hace unos días defendieras a Dawkins de acusarlo de pretender un demonio de Laplace genetista y ahora me digas que en efecto, consideras que Dawkins sí está convencido de que existen principios universales en la forma de organización que llamamos vida.

En efecto, el demonio de Laplace sólo conocía las leyes de la física y con ellas podía reconstruir el estado del universo en cualquier momento dado. Me temo que es un poco difícil no pensar en determinismo con este tipo de pensamiento.

Respecto a su altruista forma de lenguaje en pos de un entendimiento más universal no consigo creerme el cuento. Estoy seguro de que la gente puede entender las cosas sin necesidad de metáforas insidiosas o tramposas. El problema de estos lenguajes inocuos es que luego terminan como título de capítulos de libros de formación científica, para muestra basta con ver cualquier libro de biología molecular o biología celular y buscar el capítulo “el dogma central de la biología molecular”. Como que para sólo una forma de hablar, le dan demasiada importancia a eso del “dogma”.

No hace mucho tiempo, un personaje mexicano de las ciencias que me merece menos respeto y menos simpatía que Dawkins tuvo a bien salir con la puntada de que el racismo es de origen genético, y fundamentaba sus barrabasadas precisamente con la obra de Dawkins (en eso te doy la razón, el tipejo este que menciono es un gran ejemplo de atrofia neuronal, no sólo no conoce bien ninguna teoría científica, sería incapaz de comprenderlas). No me importa cómo lo traten de disfrazar, andar diciendo que el racismo es una ventaja evolutiva o cualquier animalada por el estilo es un discurso intragable que sólo la extrema derecha y otros brutos parecidos pueden sostener.

¡Le pido a todos los Genes no ser ni coancestro de Dawkins ni permitir que mis genes se junten nunca con los de él!

Por lo que leo de tus comentarios, la obra de Dawkins está bastante llena de ademanes religiosos, demasiados quizá para alguien que se las da de comecuras.

He decidido que te voy a intercambiar el libro de Dawkins: yo me trago al inglés este si tú le das la oportunidad al libro “No está en los genes” de Richard Lewontin y otros autores, que tenía en mi librero pero no había comenzado a leer hasta hace unos días por causa de esta discusión. Quiero adelantar que no estoy en todo de acuerdo con los autores, pero sí en bastantes puntos, además de que es un libro que sin duda hace falta como contrapunto en las discusiones respecto a la sociobiología.

Un saludo

p.d: Deberías ser nombrado administrador honorario de aNobii, creo que tu y pepesaura han hecho incontables correcciones en aNobii

Creo que no hay contradicción entre tratar de deducir alguna de las leyes que rigen en el universo y dudar de que si las conociésemos todas desaparecería la incertidumbre. Lo que pretende Dawkins es: postular un poder casi ilimitado para entidades autorreplicadoras ligeramente inexactas, tan pronto como surgen en cualquier lugar del universo. Ello se debe a que tienden a convertirse en la base de la selección darwiniana que, con las suficientes generaciones, desarrolla acumulativamente sistemas de gran complejidad. (no habla de vida)

En cuanto a la exactitud en el lenguaje, no es posible en un libro dirigido al público en general, tienes que buscar un lenguaje asequible y unos ejemplos que puedan entender la mayoría que no hemos estudiado biología.

Wigahluk, aunque no te guste, Dawkins es primo tuyo, lo cuenta en El río del Edén:
"somos primos mucho más cercanos unos de otros de lo que normalmente pensamos y tenemos muchos menos ancestros de lo que sugieren los cálculos simples. Tratando de que reflexionara siguiendo estas líneas, una vez le pedí a una alumna que hiciera una conjetura razonable de la época en la que podría haber vivido el ancestro común más reciente que nosotros dos compartíamos. Mirándome fijamente a la cara, replicó sin dudar con un acento pausado y rural, “en tiempos de los simios”. Un salto intuitivo excusable, pero falso en un diez mil por 100. Eso sugeriría una separación medida en millones de años. La verdad es que el ancestro común más reciente que ella y yo compartimos probablemente habría vivido no hace más de un par de siglos, (…) Es más, con seguridad, nosotros éramos primos por muchas vías simultáneamente.

No se si al “comecuras” Dawkins :)) le gustaría la expresión de “ademanes religiosos”, pero si es cierto que en sus libros hay un cierto tono filosófico que sorprende en un libro sobre la evolución. Esto se le nota mucho en El río del Edén:" La ciencia comparte con la religión la afirmación de que contesta preguntas fundamentales sobre los orígenes, la naturaleza de la vida y el cosmos. Pero aquí acaba el parecido. Las creencias científicas están sustentadas en la evidencia y consiguen resultados. Los mitos y los credos ni lo uno ni lo otro" (Pág. 47)

Wigahluk, sobré el libro de Lewontín, en palabras de Dawkins “distinguido genetista de Harvard” el trato no me parece justo. Yo leo ese libro, pero tu tienes que leer otro de Dawkins (puedes escoger el título), el de El gen egoísta no cuenta, ese ya habíamos quedado en que te lo ibas a terminar. : DDD

PD: Muchos usuarios de aNobii están aquí gracias a la labor de promoción de pepesaura, pero lo mejor de aNobii es que lo vamos haciendo entre todos. Cada vez que alguien da de alta o completa la ficha de un libro, nos facilita las cosas a los demás.

Hiro, creo que personas “poco” interesadas en la biología y en la ciencia como tú son bastante capaces de entender un lenguaje más “exacto” como le llamas. En los últimos días has demostrado entender bastante de estos temas, incluso sería posible que los entendieras mejor que varios estudiantes de ciencias.

En efecto, si nos referimos a las similitudes genéticas, las similitudes son para asombrarse, no sólo con otros seres humanos, sino incluso con otros antropoides con los que compartimos más de un 98% de contenido genético. Es curioso pensar que lo que nos separa de los Bonobos, además de una moral casi victoriana, no es ni un 2% de diferencias genéticas. De hecho, si nos ponemos a buscar ancestros, todos acabaremos llegando a África, pero estos hechos que contradicen el sentido común no son una novedad en ciencias. Como decía un viejito llamado Einstein, “lo verdaderamente incomprensible de universo es que sea comprensible”

Yo no creo que la ciencia tenga mucho que andar haciendo con preguntas “fundamentales” sobre los “orígenes, la naturaleza de la vida y el cosmos”. Eso es más bien cosmogonía y no lo puedo considerar parte del interés científico. En primer lugar, porque para ello habría que aceptar que existen estas “preguntas fundamentales”, lo que implica que alguien sabe mucho más que los demás y que ese alguien es quien decide qué es lo fundamental y qué no. En segundo lugar y tomando las palabras del mismo Dawkins, si las “creencias” científicas se basan en evidencias y consiguen resultados, que me explique de qué nos sirve en términos de aplicación directa saber si el universo se formó por una gran explosión o no, o el “hecho” de que la “naturaleza de la vida” sea tal o cual cosa. Nuevamente remito a la cordura de los semiólogos y lingüistas que han renunciado a cualquier discusión acerca de la búsqueda del primer lenguaje humano.

Por otro lado, las “creencias” científicas no se distinguen tanto de las creencias religiosas, ambas son el resultado de una aceptación de verdades por una comunidad dada y ambas son defendidas por la misma comunidad como verdaderas.

Parece que Dawkins considera que la evolución darwiniana es una de esas constantes universales perfectamente claras y explicadas con la evidencia, sin embargo, es fácil olvidar que esta “evolución darwiniana” es un concepto humano creado para explicar los fenómenos que observamos. Las “evidencias” de la evolución de las que habla Dawkins son los mismos fenómenos que Darwin trató de explicar con su “evolución”. Es el mismo tipo de argumentación que utilizan los creyentes en Dios, cuando dicen que la existencia del universo es la prueba de a existencia de Dios, siendo que, desde un punto de vista no religioso, la idea de Dios surge precisamente para explicar el origen del universo. Esto es, lo que en un punto del desarrollo del conocimiento humano fue un invento que explicaba algo, ahora es probado existente precisamente por aquello que debía explicar. Pero incluso antes de estos problemas filosóficos, la evolución darwiniana enfrenta numerosos problemas dentro de la misma postura positivista. La evidencia de características heredables no genéticas es sólo uno de ellos, los llamados saltos evolutivos también ofrecen un importante reto a la teoría darwiniana tradicional. Los problemas de las ideas de Dawkins no son sólo de carácter epistemológico, sino que, a la luz de algunos nuevos descubrimientos científicos, han quedado un poco fuera de lugar esas ideas tan espectaculares acerca del dominio de los genes.

¡Hiro, lo tuyo no es un gusto irracional por Dawkins, sino sadismo puro! Puedo leer El gen egoísta nomás para seguir con esta discusión, pero leer dos libros de este personaje digno del ignobel (premio que dan, precisamente en Harvard) ya es demasiada crueldad. ¡Me rebelo por completo a estas intenciones tuyas!

Este es un libro destinado a “profanos en la materia” por eso evita en lo posible el lenguaje especializado. Dawkins con su peculiar estilo, explica como hubiese debido titularse si buscamos exactitud:
“Para ser rigurosos, el título de este libro no habría de ser El cistrón egoísta ni El cromosoma egoísta, sino El levemente egoísta gran trozo de cromosoma y el aún más egoísta pequeño trozo de cromosoma. Digamos, al menos, que éste no es un título muy fascinante ni fácil de recordar, de tal manera que opté por definir al gen como un pequeño trozo de cromosoma que potencialmente, permanece durante muchas generaciones, y titulé el libro El gen egoísta”

A mi me parecen preguntas pertinentes para la ciencia el cómo se origina la vida o el cosmos. Si las respuestas que se obtengan tienen o no aplicación directa sólo lo podremos comprobar cuando tengamos esas respuestas.

La distinción entre creencias científicas y creencias religiosas para Dawkins está en que las científicas se basan en evidencias y proporcionan resultados. Las otras no. Por cierto, estos días, aparece en los periódicos en España el Cardenal Barragán diciendo que las células madre embrionarias “no sirven para nada y jamás han originado una curación” Creo que es el mismo que en 2005 decía “La Santísima Trinidad se halla dentro del ADN”. Las evidencias en que se basan estas afirmaciones del cardenal mexicano, no son del mismo tipo que las que utiliza la ciencia ;)

Efectivamente para Dawkins la evolución darwiniana es una constante universal y es un concepto humano, pero es lo que sucede con el resto de las teorías de la física o de otras ciencias.

Es cierto que la teorías de Darwin tiene errores, Dawkins lo sabe y explica alguno en sus libros, por ej., Darwin desconocía los experimentos de Mendel sobre la herencia y por tanto no pudo aplicar esos conocimientos a su teoría. Normalmente cuando se refieren a las teorías de Dawkins y otros autores suelen hablar de neodarwinistas.

PD: Muy divertidos los premios Ig Nobel, no había oído hablar de ellos. Los mejores estudios, como casi siempre en investigación son anglosajones, incluso han conseguido una variedad híbrida de pimiento chile jalapeño que no pica (premio Ig Nobel 1999 en Biología) :DDD

http://es.wikipedia.org/wiki/Ig_Nobel

Que un libro esté destinado a “profanos” (prefiero llamarles “ajenos”) de la biología no es justificación para abusar de las metáforas. No he leído nada de Dawkins en los medios “científicos oficiales”, pero puedo apostar a que utiliza el mismo lenguaje con las mismas metáforas cuando escribe para “iniciados” en la materia.

El título que “rigurosamente” debería llevar el libro está mucho peor que el que realmente lleva. En ciencia es un gran error de redacción andar adjetivando y más cuando se trata de calificativos subjetivos, ¿qué tanto es “levemente” o “aún más”?, ¿son trozos “grandes” o “pequeños” respecto a qué? Pero el problema de Dawkins, para mí, no es tanto el abuso de adjetivos, sino, como ya he dicho, la pretensión de que las observaciones humanas pueden ser objetivas, lo que implica que es posible alcanzar un conocimiento objetivo de la realidad.

Respecto a las células madres, ¿quién te manda, Hiro, andar escuchando o leyendo lo que dicen los cardenales? Salvo pocas excepciones, esos personajes no saben de lo que hablan ni cuando hablan de religión.

El neo-darwinismo, aunque le pese a Dawkins, no es tan moderno como el término hace pensar, es un término acuñado en el XIX. Quizá Dawkins no está tan errado en considerarse neo-darwinista, su positivismo sería elogiado por el mismo Compte y sería un vanguardista en el siglo antepasado, pero ya vamos en el XXI…

Lo que comentaba en el post pasado no era respecto a los errores que pudiese tener la teoría original de Darwin, sino a los errores o inconsistencias que tienen las ideas de Dawkins con la ciencia moderna. Que Darwin tuviese errores o que a la luz de los nuevos descubrimientos, sus teorías no funcionen del todo, no es de extrañar a nadie, él sí vivió en el siglo antepasado y desconocía muchas cosas que la ciencia ha descubierto e inventado en estos últimos años. A diferencia de Dawkins, Darwin trató de explicar varios fenómenos con explicaciones pragmáticas que invalidaban al pensamiento mágico-religioso, en cambio, Dawkins parece que sólo cambió los nombres, donde decía Dios puso Gen-Egoísmo-Evolución (la trinidad de Dawkins y los sociobiólogos) y así continuó.

El gran problema de los ignobel es que no todos los que los merecen se los ganan, lo cual es muy comprensible, andar haciendo seguimiento de tantas “genialidades” es humanamente imposible.

Pd: más que el chile jalapeño que no pica, ¡los tipos que observaron durante años caer una gota de chapopote son todos unos próceres de la ciencia! Me da gusto que te divirtieran, creo que la idea de los Ig Nobel es hacer pensar a la gente mediante los divertidos absurdos en que algunos “científicos” se empeñan.

El uso de metáforas, es un método muy efectivo para explicar cualquier cosa y a mí si me gusta como las utiliza este inglés en sus libros. En el fragmento que pondré en el siguiente comentario utiliza metáforas para explicar el comportamiento de los genes (a veces como un plano y a veces como una receta de cocina o como 100.000 bandas elásticas enredadas y enrolladas que sujetan una sábana)

Supongo que Dawkins si cree que es posible un conocimiento objetivo de la realidad, y en sus libros se muestra crítico con el relativismo cultural. Es el conocimiento objetivo de la realidad el que permite los trasplantes de corazón o los viajes espaciales

En cuanto al término neodarwinista, Dawkins en sus libros se califica de darwinista, sin añadir ningún prefijo. Son otras corrientes científicas las que engloban a Dawkins y a otros investigadores que opinan similar bajo ese término.

Si Dawkins sustituye Dios por Gen-Egoísmo-Evolución a mi me parece un gran avance. :)

PD: otro In nobel: el de Tecnología visionaria de 1993: Otorgado en conjunto, a Jay Schiffman, de Farmington Hills, Michigan, "por ser el flamante inventor de la Autovisión, un dispositivo proyector de imágenes que permite conducir un coche y ver la televisión a la vez", y a las autoridades del estado de Michigan "por permitir el uso legal del aparato".

En El capellán del diablo Dawkins dedica un artículo al determinismo genético. Aquí está sólo el principio y el final del capítulo, pero merece la pena buscar el libro y leer la explicación completa, en este fragmento faltan las metáforas (¿símiles ?) que usa el autor para explicar como funcionan los genes. ;)

No somos genes

Es necesario poner a descansar el espectro del determinismo genético. Y el descubrimiento del llamado «gen gay» es una excelente oportunidad para ello.

Describo los hechos rápidamente. En la revista Science, un equipo de investigadores del Instituto Nacional de Salud de Bethesda, Maryland, informa sobre el patrón siguiente: los varones homosexuales tienen mayores posibilidades de tener hermanos homosexuales que las que se podrían esperar por azar. De modo revelador, también tienen mayores posibilidades de poseer tíos maternos homosexuales y primos homosexuales por el lado de la madre, pero no del padre. Este patrón hace surgir inmediatamente la sospecha de que al menos un gen que causa la homosexualidad en los varones es transportado por el cromosoma X. (*)

El equipo de Bethesda fue más allá. La tecnología moderna les permitió buscar secuencias marcadoras particulares en el código de ADN. En una región llamada Xq28, cerca del extremo del cromosoma X, encontraron cinco marcadores idénticos compartidos por un porcentaje sugestivamente elevado de hermanos homosexuales. Estos factores se combinan elegantemente unos con otros para confirmar pruebas anteriores acerca de la existencia de un componente hereditario en la homosexualidad masculina.

¿Y qué? ¿Tiemblan acaso los cimientos de la sociología? ¿Los teólogos deberían retorcerse las manos preocupadamente? ¿Deberían los abogados frotarse las suyas con gran expectativa? ¿Nos dice este descubrimiento algo nuevo acerca de la «culpa» o la «responsabilidad»? ¿Añade algo —de un modo u otro— a los argumentos acerca de si la homosexualidad es una condición que podría o debería ser «curada»? ¿Debería este descubrimiento hacer que los homosexuales individuales se sintieran más o menos orgullosos o avergonzados por sus predilecciones? La respuesta a todas estas preguntas es no. Si te sientes orgulloso, sigue orgulloso. Si prefieres ser culpable, pues bien, sé culpable. Nada ha cambiado.

(…)

Imagínese el siguiente título en el periódico: «Los científicos descubren que la homosexualidad tiene causa». Obviamente, esto no es ninguna noticia, es trivial. Todo tiene una causa. Decir que la homosexualidad está causada por los genes es más interesante y posee el mérito estético de turbar a los pelmazos políticamente inspirados, pero no dice más que mi trivial título acerca de la irrevocabilidad de la homosexualidad.

Algunas causas genéticas son difíciles de revertir. Otras son fácilmente reversibles. Algunas causas ambientales son fáciles de revertir. Otras son difícilmente reversibles. Piénsese ahora cuan tenazmente nos aferramos al acento de nuestra niñez: un adulto inmigrante lleva la etiqueta de inmigrante de por vida. Esto es mucho más ineluctablemente determinista que muchos efectos genéticos. Sería interesante conocer la probabilidad estadística de que un niño expuesto a una influencia ambiental determinada —tal como el adoctrinamiento religioso por las monjas— sea capaz de escapar a esa influencia más tarde. Sería igualmente interesante conocer la probabilidad estadística de que un hombre que poseyese un gen particular en la región Xq28 del cromosoma X resultara ser homosexual. La mera prueba de que existe un gen «para» la homosexualidad deja completamente abierto el valor de esa probabilidad. Los genes no tienen ningún monopolio sobre el determinismo.

Por lo tanto, ya sea que el lector odie a los homosexuales o sea que le encanten, sea que desee encerrarlos o bien «curarlos», es mejor que sus razones para ello nada tengan que ver con los genes.

(*) Esto es así porque los varones sólo poseen un cromosoma X, el cual necesariamente proviene de la madre. Las mujeres poseen dos cromosomas X, uno de la madre y otro del padre. Un varón comparte los genes del cromosoma X con su tío materno, pero no con su tío paterno.

(El capellán del diablo, de Richard Dawkins)

Los extractos que colocas, Hiro, son precisamente el tipo de cosas por las que no puedo ni quiero aceptar como científicas las palabras de Dawkins. Me parece irónico, además de descuidado, que Dawkins mande a “descansar” al determinismo biológico y al mismo tiempo nos salga con que la homosexualidad masculina tiene sus orígenes en los genes.

El cinismo de los deterministas biológicos es precisamente que se las dan de progresistas y liberales, cuando en realidad son los representantes de una ideología discriminadora. Decir que la homosexualidad está en parte determinada por los genes es determinismo biológico, aunque le cueste entenderlo a Dawkins. El determinismo no implica que algo sea considerado “enfermedad” o “desviación”, sino con decir que los genes determinan la probabilidad de tener cierta condición biológica o social.

Dawkins se equivoca al decir que el supuesto descubrimiento de la región Xq28 no añade nada a las discusiones. Dicho sea de paso, el “descubrimiento” citado ha sido negado en varias publicaciones posteriores e incluso se ha puesto en duda la calidad científica de las investigaciones citadas por Dawkins. Decir que la homosexualidad es “genética” sí modifica la discusión, y lo hace de manera esencial, pues ahora los homosexuales son “distintos” a las personas “normales”, más aún, son homosexuales porque no les quedó otro remedio, “venía en sus genes”.

Hasta la fecha, no se ha conseguido en ninguna investigación seria relacionar la homosexualidad, la violencia, la inteligencia ni muchas otras cosas más a los genes que poseemos. Aunque le moleste a Dawkins, todos los seres humanos somos genéticamente equivalentes, heterosexuales y homosexuales, blancos y negros, delincuentes y genios.

En efecto “Nada ha cambiado”, los deterministas biológicos siguen buscando justificar las diferencias sociales con la mano “objetiva” de la ciencia y siguen sin reconocer sus tendencias casi religiosas y justificadoras de todo tipo de discriminación.

Perdóname Hiro, pero sigo sin tragar al inglés ese y por lo que veo seguiré igual por mucho tiempo más.

Un saludo

Creer que los genes influyen en nuestra forma de ser, lo mismo que influye el ambiente en el que vivimos o la educación que recibimos, no es determinismo biológico. El determinismo biológico sería afirmar que tener un gen o un grupo de genes concretos causarían de forma inevitable una conducta. Dawkins en su artículo defiende justamente lo contrario. En cuanto a la calidad de las investigaciones que cita el artículo, yo creo que no influyen en la argumentación que hace Dawkins. En realidad utiliza ese estudio como pretexto para explicar el funcionamiento de los genes, podría haber elegido cualquier otro estudio que diese a entender que existen una relación directa e inevitable entre un gen y una conducta humana determinada.

Yo creo que Dawkins también está de acuerdo con que todos los seres humanos somos equivalente genéticamente. Pero también en que todos los seres humanos somos únicos genéticamente “con la intrigante excepción de los gemelos univitelinos”

Wigahluk, siento que sigas sin compartir las ideas de este británico nacido en Kenia, estoy seguro que se debe a lo mal que yo las cuento. A mi me sucede lo contrario, cuantas más cosas leo de él, más lo aprecio.

Saludos.

No te cuelgues muertos que no son tuyos Hiro. Estoy seguro que has filtrado las palabras de Dawkins, pero estoy seguro también que ha sido para mejorarlas en lo que se puede. El mérito por la falta de rigurosidad científica es todo de Dawkins.

Yo no creo que Dawkins pudiera haber usado cualquier otro estudio. Por poner algunos ejemplos, no usó los estudios que demuestran que gemelos univitelinos separados desarrollan un CI (con la consabida reserva que hay que tener con el CI) parecido al de su familia adoptiva, y no al de su familia biológica. Tampoco usó aquellos en los que se observa que hijos adoptivos de familias con antecedentes de esquizofrenia también tienden a padecer la enfermedad, y que los hijos biológicos de esquizofrénicos adoptados por familias sin el antecedente, no suelen desarrollar la enfermedad.

Pero no nos pongamos radicales. La trisomía asociada al síndrome de Down sí es un determinante de retraso mental (aunque el grado de retraso mental es muy variable) y de características fisiológicas. Hay cosas que sí están en los genes, esas cosas se llaman proteínas, y lo que viene determinado es su secuencia de aminoácidos y aparentemente también algunas de las reglas que regulan su producción. Lo que no viene determinado es cómo se organizan esas proteínas, y mucho menos, cómo se organizan los productores de esas proteínas: las células. Cómo se organizan los comportamientos emergentes de esas células: la inteligencia y la conducta social, es algo que ya está demasiado lejos de los genes.

Pero volviendo a tu última cita, Dawkins nos dice que “[e]ste patrón hace surgir inmediatamente la sospecha de que al menos un gen que causa la homosexualidad…”. Dawkins hace lo mismo que muchos malos científicos (incluyendo aquellos que menciona), quiere ver algo y utiliza la estadística para validar sus pretensiones.

Pensemos por ejemplo en los ornitorrincos y en las aves, el hecho de que los primeros tengan “pico”, patas palmeadas, “escamas” y pongan huevos no los hace más emparentados con las aves de lo que estaría una serpiente, pero para Dawkins y compañía, la sospecha sería inmediata.

También podríamos hacer una estadística parecida con la gente que le gusta Mahler y Beethoven contra los que les gusta Mahler y Madona, podríamos concluir que el gusto por Mahler casua el gusto por Beethoven y el rechazo por Madona, o al menos podríamos tener la inmediata sospecha de una conclusión así.

Quizá el curioso hecho de que en occidente las madres pasan más tiempo con los hijos, y por lo mismo, participan más en la educación de sus hijos que los padres, esté más relacionado con que la conducta de los hijos se parezca más a la de los miembros de la familia materna, que la mera casualidad de que el cromosoma X esté asociado con la herencia materna.

Cada quien ve lo que quiere ver, y Dawkins parece sólo ver diferencias genéticas en las diferencias sociales.

Unos mensajes atrás está el principio y el final del artículo “No somos genes”, pero falta el fragmento en el que Dawkins explica la forma en la que él cree que influyen los genes en el organismo. Éste es:

2.4. No somos genes

(…) )Al explicar lo que quiero decir, tengo menos interés en este caso particular que en el hecho de utilizarlo para ilustrar un punto más general acerca de los genes y el fantasma del determinismo genético.
Existe una importante diferencia entre un plano y una receta. Un plano es una especificación detallada, punto por punto, de cierto producto final como una casa o un automóvil. Un rasgo diagnóstico de los planos es que son reversibles. Si se le da un automóvil a un ingeniero, él podrá reconstruir su plano. Pero si se le ofrece a un chef degustar la piéce de résistence de un rival, no podrá reconstruir la receta. Hay una relación de uno a uno entre los componentes de un plano y los componentes del producto final. Esta parte del automóvil se corresponde con esta parte del plano. Aquella parte del automóvil se corresponde con aquella otra parte del plano. Esto no ocurre en el caso de las recetas. No es posible aislar una porción particular de soufflé y buscar una palabra de la receta que «determine» esa porción. Todas las palabras de la receta, tomadas junto con todos los ingredientes, se combinan para formar todo el soufflé.
Los genes, en diferentes aspectos de su comportamiento, se comportan en ocasiones como planos y en ocasiones como recetas. Es importante mantener ambos aspectos separados. Los genes son información textual y digital, y mantienen su dura integridad textual al cambiar de compañeros a través de las generaciones. Los cromosomas —cadenas de genes— son formalmente como largas cintas de ordenador.
En la célula, cuando una porción de la cinta genética se lee, lo primero que ocurre es que la información es traducida de un código a otro: del código del ADN al código relacionado que determina la forma exacta de una molécula de proteína. Hasta aquí, los genes se comportan como planos. Realmente existe una relación de uno a uno entre trozos de gen y trozos de proteína, y esta relación es realmente determinista.
Pero en el siguiente paso del proceso —el desarrollo de un cuerpo completo y sus predisposiciones psicológicas— las cosas comienzan a ponerse un poco más complicadas y se parecen más a una receta. Rara vez hay una relación de uno a uno entre genes particulares y «porciones» de cuerpo. En lugar de ello, hay una relación entre los genes y el ritmo en el que ocurren los procesos durante el desarrollo embrionario. Los eventuales efectos sobre los cuerpos y sus conductas son a menudo diversos y difíciles de elucidar.
La receta es una buena metáfora. A modo de una metáfora mejor, piénsese en el cuerpo como en una sábana suspendida del techo por 100.000 bandas elásticas, todas ellas enredadas y enrolladas unas en otras. La forma de la sábana —el cuerpo— está determinada por las tensiones de estas banditas elásticas tomadas en su conjunto. Algunas de esas bandas elásticas representan los genes, otras los factores ambientales. Un cambio en un gen particular corresponde al alargamiento o acortamiento de una particular bandita elástica. Pero cada bandita elástica individual está vinculada a la sábana sólo indirectamente, a través de incontables relaciones en la confusión de las demás banditas elásticas. Si se corta una bandita elástica o se la ajusta, habrá un cambio distribuido en las tensiones y el efecto sobre la forma de la sábana será complejo y difícil de predecir.
Del mismo modo, la posesión de un gen en particular no determina de manera necesariamente infalible que un individuo sea homosexual. El efecto de los genes sobre los cuerpos y la conducta es como el efecto del humo del cigarrillo sobre los pulmones. Si uno fuma mucho, incrementa las posibilidades estadísticas de contraer cáncer de pulmones. No se contraerá de manera infalible un cáncer de pulmones. Como tampoco el abstenerse de fumar protege infaliblemente del cáncer. Vivimos en un mundo estadístico (…)

He puesto lo que faltaba del artículo, la parte central y en realidad lo que quería explicar Dawkins. En el resumen anterior sólo puse el principio y el final del artículo porque es donde se declara no determinista, pero lo que intenta con ese artículo no es explicar este caso particular sino ”ilustrar un punto más general acerca de los genes y el fantasma del determinismo genético”. Lo mismo que con la investigación sobre el posible carácter genético de la homosexualidad, Dawkins hubiese podido escribir el mismo artículo a raíz de cualquiera de estas noticias que encontré en los últimos días en la prensa española y que son tan habituales en cualquier periódico:

Estudio asocia un gen de la obesidad con el consumo de calorías.

http://www.publico.es/agencias/reuters/182829/estudio/...

¿Problemas matrimoniales? Gen del marido podría ser el culpable.

http://www.publico.es/agencias/reuters/148261/problema...

Investigadores españoles identifican un gen en humanos que predispone a la adicción a la cocaína.

http://www.publico.es/ciencias/salud/173055/investigad...

Se ve que la genética está de moda ;)

La estadística como cualquier otra ciencia se pude usar de forma correcta o no. Yo creo que es útil para todos los biólogos en general, pero sobre todo para los especialistas en genética.

En cuanto a la influencia de los genes en la inteligencia y la conducta social, me gustaría saber, si crees que esas características son sólo patrimonio de los humanos (eso si que sería antropocentrismo) o también podemos encontrar inteligencia y conducta social en otros seres vivos y en ese caso, ¿tampoco son los genes los responsables?

En las teorías que defiende Dawkins hay errores y él mismo reconoce alguno, pero mejorar como las difunde es muy difícil y para mí desde luego imposible. Estamos hablando de un especialista en divulgación científica. Podrá interesarnos más o menos la materia sobre la que escribe, estaremos de acuerdo o no con sus ideas, pero creo que es indiscutible la gran capacidad que tiene para poner al alcance del público sus ideas.

Un saludo ;)

Los genes como recetas es una metáfora que debo reconocer muy acertada, no así la de los planos. Incluso en su conformación final y forma tridimensional las proteínas dependen de la “maquinaria” celular (otro montón de proteínas organizadas) para su formación. Los genes que las codifican contienen la secuencia de aminoácidos, pero no la forma final de la proteína. En este caso también estaríamos hablando de una receta.

Una receta es más bien un conjunto de sugerencias, cuando nos dicen que agreguemos “un poco” de vinagre de Módena, nadie nos dice cuánto es ese “poco”, o cuando nos indican que hay que “acitronar ligeramente” la cebolla, no nos dicen qué es exactamente eso de “acitronar” y mucho menos que es eso de “ligeramente”. La receta depende de que quien la lee la sepa leer, la sepa interpretar, tenga los ingredientes a la mano, existan los utensilios de cocina indicados, los ingredientes estén en buenas condiciones, las propiedades químicas de los ingredientes, etc. Un platillo es mucho, mucho más que una receta.

La receta para hacer vino no determinará el sabor de un priorato, lo mismo podemos decir de los genes. Sólo dicen cómo hacer parte del caldo, pero aún falta mucho para terminar de cocinar, y en ese largo camino, se agregan muchas cosas, mucha información.

Lo de las banditas es más acertado aún. El problema es que son tantas las banditas y sabemos tan poco de cuáles son, cómo están conectadas entre sí y cuál es la tensión que tienen en cada punto que no podemos hacer mucho para abstraer el modelo. Más aún si consideramos que la sábana parece ser mucho más que el cuerpo como Dawkins propone, sino todo el ecosistema. Cuando las cosas se ponen tan complicadas es que algunos científicos hablan de comportamientos emergentes, es decir, comportamientos que, al menos para los seres humanos, no es posible predecir a partir de los datos conocidos de los componentes del sistema. Aquí la ciencia tiene que abandonar la abstracción y comenzar a “jugar” con “simuladores” de sistemas. Uno de los ejemplos más viejos, famosos, elegantes y bonitos de este tipo de cosas es el llamado “juego de la vida” del matemático John Horton Conway.

Contestando a tus preguntas. En estricto rigor, creo que la inteligencia y la conducta social son ambos principios explicativos de una tradición científica que no me gusta. Pero la explicación de este punto es arto larga y complicada, así que, siendo un poco informales, puedo decir que sí, creo que eso que llamamos “inteligencia” también se puede aplicar a los animales, incluso a ciertas comunidades biológicas como los hormigueros y la sociedad humana misma. Lo mismo con lo que llamamos “conducta social”, que incluso creo es posible utilizar en sistemas artificiales. Los responsables de estos comportamientos en nosotros mismos y en otros organismos no creo que sean los genes, sino la manera en que describimos estos sistemas: nuestro discurso acerca de ellos.

Estaba a punto de desearles a todos una feliz navidad, pero dado que esta conversación surgió en un entrono más bien laico, creo que lo más adecuado es desearles un:

Feliz solsticio de invierno y un próspero año nuevo (aún no tenemos nada en contra de la arbitrariedad del calendario)!!!

Me alegro de que vayamos a acabar 2008 coincidiendo en algo :)

De todas formas en el 2009 uno de los primeros libros que leeré es también de Richard Dawkins, así que seguro que seguirán apareciendo temas controvertidos. ;)

La formación de diferentes lenguajes y de distintas especies, y las pruebas de que ambos se han desarrollado por un proceso gradual, son curiosamente paralelas […]. La supervivencia o preservación de ciertas palabras preferidas en la lucha por la existencia es selección natural.
(Charles Darwin, 1871)

La selección de palabras por su facilidad de uso propuesta por Darwin recuerda mucho a la memética posteriormente propuesta por Dawkins para explicar la mejor propagación de usos y costumbres culturales. Ello demuestra lo difícil que es tener una idea realmente original después de Darwin.
(Juan Moreno, 2008)

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Una excelente joya de Darwin sin duda. Lo único que puedo acotar es que Darwin habló de palabras, Dawkins de Ideas. Darwin habló de un fenómeno observable, incluso medible. No sólo es difícil ser original después del viejo barbón, parece que también es difícil tener el rigor científico, metodológico y discursivo de aquel ilustre personaje.

Habrá que comentarles estas notas a los viejos de la Real Academia, que una cosa es ser los observadores de las vicisitudes de la lengua, y otra andar de gendarmes queriendo decir qué se puede y qué no se puede decir. Finalmente, la lengua está viva, y los “seres vivos” son poco propensos a obedecer normas y prohibiciones.

¿Será mucho pedir, Hiro, que nos regales la fuente de las palabras de Darwin,para poderlo citar más a gusto?

Saludos y abrazos

La cita la encontré en Los retos actuales del darwinismo de Juan Moreno. Con ella comienza el último capítulo. En la cita no aparece la obra, sólo el año, pero en las lecturas recomendadas está la obra y este pequeño comentario:

Charles R. Darwin (1871): The Descent of Man, in Relation to Sex.
La segunda obra en importancia de Darwin. Expone con detalle las características animales del hombre y defiende con gran audacia para la época que los humanos somos simios inteligentes, ni más ni menos. Además, presenta otra teoría original y avanzada para la época, la de la selección sexual de rasgos que favorecen el apareamiento, y para sorpresa de sus coetáneos propone que son las hembras las que eligen a sus parejas en base a estos rasgos. Existen numerosas traducciones al castellano.

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Saludos

Un editor extranjero de mi primer libro (El gen egoísta, 1976) me confesó que después de leerlo no pudo dormir durante tres noches; hasta tal punto llegó a perturbarlo su, para él, frío y desolador mensaje. Otros me han preguntado cómo puedo soportar levantarme de la cama cada mañana. Un profesor de un país lejano me escribió una carta llena de reproches en la que me contaba que una alumna se le había presentado llorando después de haber leído el mismo libro, porque se había convencido de que la vida era vana y carecía de propósito. El profesor le aconsejó que no mostrara el libro a ninguno de sus amigos, por miedo a que se contaminaran del mismo pensamiento nihilista.

(Destejiendo el arco iris, pág. 9, Richard Dawkins

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