Ciao a tutti.
Innanzitutto grazie per l'invito, che ho accettato volentieri per due motivi: (1) il nome del gruppo indica un interesse preciso; (2) ho appena terminato la lettura de "I fratelli Karamazov" e ho un dubbio in testa.

Ok. Eccovelo, sperando sia di vostro interesse ;)
Tra tutti gli spunti possibili quello che mi ha colpito di più è la riflessione sulla possibilità di un comportamento etico senza Dio.

A tal proposito, mi sembra di capire che Dostoevskij non ritiene possibile un comportamento etico senza Dio, ovvero: se non esiste un'entità che detti e legittimi l'unica morale giusta, allora tutte le morali sono tutte ugualmente "giuste" e praticabili, anche le più deviate e perverse. Dostoevskij sembra voler dire che chi è tanto presuntuoso da credere di poter fare a meno di un Dio che indichi la retta via è destinato a fare una brutta fine.
Cosa che succede ad alcuni personaggi chiave del romanzo:

Fedor Pavlovic è un vizioso immorale, finisce morto ammazzato;

Ivan impazzisce;

Smerdjakov finisce suicida.

Insomma, un'idea che uccide.

Che ne pensate?

Bisogna stare molto attenti secondo me quando si cerca di analizzare un romanzo di Dostoevskij (e soprattutto se stiamo parlando della magnus opera finale, I Fratelli Karamazov...). La sua capacità di caratterizzare e di far vivere i personaggi in maniera perfettamente reale è difficile da districare in sotto-gruppi come possono esserlo i ''doppi-sensi'' o i giudizi impliciti dell'autore.
Se vogliamo proseguire nello stesso senso del tuo discorso potremmo citare anche tutte le sorti finali dei personaggi de I Demoni, che si definiscono da soli...
Secondo me in questo frangente Dostoevskij potrebbe voler dire, magari anche non condividendo l'idea di un dio, che è _pericoloso_ fuoriuscire dai 'ranghi' per seguire il proprio ego e la propria morale, e questa cosa viene detta anche dall'inquisitore a Gesù nel romanzo di Ivan che, tra le tante cose, si lamenta proprio della ''libertà'' in cui sono stati lasciati gli uomini.
E' un po lo stesso discorso che c'è in Candido di Voltaire, il rabbino ''libero'' di poter pensare e di arrovellarsi sui problemi della vita è scontento e insoddisfatto al contrario della vecchia ignorante che segue ciecamente una dottrina senza porsi domande su alcunchè. Tornando al discorso, è difficile estrapolare dai personaggi un giudizio sul comportamento dell'autore, ma comunque quanto dici può esser vero...

sto rileggendo in questi giorni i karamazov ed ho quindi ben presente il capitolo del grande inquisitore; io ho sempre preferito credere irrisolta anche per l'autore la questione di dio, sarà perché ho sempre trovato un'affinità con Ivan piuttosto che con Aleskiej. Il mio umilissimo parere, non suffragato da studi in questo senso, ma da semplice lettrice, è che Dostoevskij si interrogasse su dio e l'etica ma non sia mai arrivato ad abbracciare pienamente la fede

E' una questione su cui giro intorno fin da quando ho letto i Karamazov, tanto che ho finito per dedicargli gran parte di un romanzo per cercare di chiarirmi le idee. Il mio personaggio (un reietto ed ergastolano) da principio sostiene che Dostoevskij "si fotte sui finali", perché - come ha indicato Ferrigno - il comportamento etico (e quindi la redenzione) è intravisto solo attraverso Dio e la morale cristiana. Essendo ateo, si sente affine ad Ivan e decide così di riscrivere il finale dei Karamazov e assolverlo perché, a suo avviso, è colpevole agli occhi di Dostoevskij dell'omicidio di Dio e non del padre.
Il problema in cui mi sono imbattuta, a questo punto della stesura però è che il mio personaggio, fedele a questa visione, era irriconciliabile con la società, mentre io volevo redimerlo e redimerlo senza Dio... come fare?
In realtà poi ho scoperto che bastava guardare ai Karamazov nel suo messaggio di fondo. E alla fine il mio reietto dirà "Dostoevskij non si fotteva con i finali. Non era solo un grande talento, era soprattutto un uomo saggio. Aveva capito che senza il compromesso e la riconciliazione la vita diviene un inutile scontro da cui può derivare solo il male... Aveva avuto ragione a condannare Ivan... nella società non ci sarà mai posto per un individuo così intriso di rancore."
Io credo che Dostoevskij stesso ricercasse quell'etica al di fuori della morale cristiana, ma non la trovasse. Bisogna però distinguere tra Dio come oggetto di fede e i principi fondamentali del cristianesimo come regole di vita. Talvolta Dostoevskij mi sembra operare questa distinzione, altre volte invece la questione è ambigua. Qualcuno ha le idee più chiare?

Prima di dire cosa ne penso io, vi rimando alla lettura di "Dostoevskij" di Romano Guardini, che per me è stata davvero chiarificante.
Il problema secondo me parte dal capitolo sul Grande Inquisitore di cui bisogna tener conto due punti fondamentali: il racconto di Ivan non va visto staccato dal romanzo nè correlato alla visione dell'autore, è il pensiero di Ivan e in quanto tale distorto, almeno nella visione di Dostoevskij; Ivan non divide, nè lo fa D., Dio dalla sua Incarnazione, nè Gesù dalla vita della Chiesa (nel suo caso la Chiesa Ortodossa), egli vede del positivo nei dettami del cristianesimo, serve per dare un ordine sociale (con una visione pericolosamente vicina in realtà alla religione come oppio dei popoli marxiana), egli viene però messo di fronte alle cose come stanno: il Cristianesimo non è un insieme di regole ma una persona da seguire, Cristo appunto, e Dio è una cosa reale al di là di ogni congettura umana e di ogni suo tentativo di correzione etica del suo messaggio. Questo fatto è talmente reale e sconvolgente che Ivan, incredulo, viene messo a dura prova nella sua fede atea dall'incontro col Diavolo (passo meraviglioso da ricollegare al racconto del Grande Inquisitore). Perchè Ivan impazzisce? Il fatto di non credere alla dottrina cristiana, e forse a nessun altra dottrina perchè tutti i tentativi umani sono equialenti e comunque insufficienti, passa in secondo piano; la sua costruzione ideale crolla nel momento dello scontro con la realtà: esiste il Diavolo quindi esiste anche Dio. Se Dio non esiste, allora tutto è permesso; ma dato che Dio esiste, tutto crolla, almeno per Ivan.

@karenina: Dostoevskij si interroga fino alla fine su Dio ma abbraccia pienamente la fede ortodossa fin dal periodo dell'incarcerazione e della condanna ai lavori forzati (per conferma leggi le lettere). Dato il tuo nick faccio un breve confronto con Tolstoj: a differenza di quest'ultimo, che fonderà una nuova religione, molto vicina al moderno pensiero new age, Dostoevskij fu sempre estremamente umile sulle questioni di fede e manifestò sempre un amore profondo e incondizionato verso il fatto di Cristo, fino a pronunciare questo paradosso: "Se da una parte ci fosse la verità e dall'altra ci fosse Cristo, io sceglierei Cristo". Paradosso perchè egli sapeva benissimo (essendo un esperto conoscitore della Bibbia tanto da poterne citare passi a memoria con tanto di collocazione) che il messaggio cristiano consisteva nell'affermare che conoscere Cristo significava conoscere la verità e, conoscendola, essere liberi.

@ferrigno: hai sollevato una bellissima problematica. Solo un appunto: non è un'idea che uccide, per Dostoevskij, ma lo scontro con la realtà che contrasta fortemente (o che porta all'eccesso e quindi ne mostra l'irrazionalità e il potenziale distruttivo) con l'idea del personaggio. E' una sorte di legge del contrappasso, tipica della Divina Commedia, che Dostoevskij porta sul piano terrestre, quasi a dire che l'inferno non è qualcosa che verrà dopo la morte, ma che si manifesta già su questa terra.

@Lchesi: se ho capito bene il tuo pensiero, non sono d'accordo con quanto dici di Ivan; nella mia interpretazione egli critica aspramente l'utilitarismo della chiesa in contrasto con l'idea "alta" del cristianesimo, per lui non esiste compromesso, il suo parlare per paradossi indica chiaramente il suo dolore nei confronti dell'inattuabilità del pensiero cristiano a causa della malvagità degli uomini o quantomeno della loro pochezza

Quanto mi dispiace non avere (ancora) letto I fratelli Karamazov... Vorrei tanto intervenire ma sarebbero le mie idee, indipendentemente da una critica su Dosto. Quindi evito, aspetto di leggerlo, se tra un anno questa discussione sarà ancora viva ripasso!
Ciao a tutti e grazie per l'invito

@karenina: ma Ivan ama l'umanità! nel romanzo verrà fuori che ha problemi quando deve tradurre in atto questo suo pensiero ma, almeno a livello teorico, il suo dispiacere sta nel fatto che non si sia realizzata, ad opera di uomini illuminati quali il Grande Inquisitore, una società che mediasse tra il pensiero originario di Cristo e l'evolversi della società, dove le masse "ignoranti" vengono salvate dal sacrificio dei pochi illuminati. Con un'ironia un po' grottesca si potrebbe dire: "Da grandi poteri derivano grandi responsabilità".
Ti cerco la citazione che mi ha fatto fare quelle considerazioni sulla Chiesa come veicolo dell'ordine sociale e ne ridiscutiamo insieme. Comunque sono d'accordo con te sul fatto che D. critica aspramente l'utilitarismo della Chiesa però parla di quella Romana e lo fa in altri libri (penso per esempio a "Note invernali su impressioni estive").

@Lchesi. Sono perfettamente d'accordo sul fatto che nel momento in cui Ivan vede il diavolo crolla la sua costruzione ideale e deve accettare la realtà e cioé l'esistenza di Dio, con ciò che ne consegue.
Ci sono però due questioni che ho sempre trovato intriganti:

1) La scelta di Dostoevskij: tra tutti i finali possibili, sceglie di far vedere il diavolo ad Ivan.

2) Dal punto di vista di Ivan si verifica un paradosso: è la condanna (la visione del diavolo) a ricondurre alla colpa (se Dio esiste, allora lui è moralmente colpevole). Non è il contrario, e questo è un paradosso. In sostanza, se Ivan non vedesse il diavolo e dunque non fosse condannato da Dostoevskij attraverso una sua scelta (letteraria, ma soprattutto etica), la sua costruzione ideologica non crollerebbe e dunque (sempre dal suo punto di vista) non esisterebbe colpa.

Dostoevskij "deve" far vedere il diavolo ad Ivan per dimostrargli che la sua visione della realtà è sbagliata. Ma è una dimostrazione basata su un assunto: Dio esiste.

In sostanza a me non sembra che Dostoevskij nei Karamazov riesca a scindere l'etica da Dio. Per farlo, avrebbe dovuto condannare Ivan senza fargli vedere il diavolo.

Urca! Quanti interventi, non me l'aspettavo.

Ok, vado per ordine.

@Fedor e Karenina: concordo sul fatto che sia difficile e rischioso estrapolare i giudizi dell'autore dai personaggi. Ivan o Alesa non sono Dost.
Ci provo lo stesso, facciamo che è un gioco.

@ Fedor: uscire dai ranghi è pericoloso: è vero, è la stessa cosa che dice l'inquisitore a Gesù, delineando l'idea di chiesa utilitaristica che Ivan vuole condannare.

@ Alex: dici che secondo Dost. nel finale verrebbe fuori che il comportamento etico e la redenzione sono possibili solo attraverso Dio. La parola redenzione mi ha fatto venire in mente proprio il finale. Nel finale (smentitemi se sbaglio) c'è una specie di redenzione laica, Dio non è mai nominato e a sacrificarsi per tutti non è Gesù ma Iljusa. Avete presente il discorso di Alesa al funerale del bambino? Dice che ognuno di loro sarà da qual giorno più buono, pensando a come tutti odiavano il bambino e come invece, a causa delle circostanze, adesso tutti lo amino. Certo, si potrebbe dire che è Dio ad aver "organizzato" il sacrificio di Iljusa, per redimere tutti i bambini. Questo lascia tutto irrisolto, ehm.

@ Lchesi: non mi sembra che Ivan inpazzisca per l'impatto con la dura realtà che Dio esiste, nè Ivan può desumere l'esistenza certa di Dio dalla visione del diavolo. Primo perché ha sempre il dubbio che sia una visione, in più anche il diavolo dice:

"Guarda per esempio gli spiritualisti... A me piacciono molto... Figurati, essi pensano di essere utili alla fede, perché i diavoli dall'altro mondo mostrano loro le corna. "E' già una prova, per così dire, materiale che l'altro mondo esiste", affermano loro. L'altro mondo e le prove materiali, ah, che gente"

e più avanti, sempre il diavolo, dice che l'esistenza del diavolo non implica necessariamente quella di Dio.

Bo? Dopo aver letto i vostri pareri sembra anche a me che Dost. lasci la questione irrisolta. Magari c'è un po' di Dost. in Ivan, in Alesa e in Fedor Pavlovic.

Sicuramente c'è un po' di Dost. in Ivan, Aljosa e Dmitrij, in particolare; non si può inoltre dimenticare che Fjodor è il padre per cui i figli hanno qualcosa di lui così come Dost. pensava di aver preso qualcosa dal proprio padre (rappresentato da Fjodor). Le anime dei tre fratelli, senza trascurare Smerdjakov che però è un personaggio più complesso e oscuro, rappresentano le tre pulsioni dell'animo umano: l'esasperazione della ragione, il dominio dei sensi, il desiderio di abbandono a una realtà divina. Ciò non toglie però che Dost. creda profondamente i Dio e nello stretto rapporto tra la sua esistenza e la possibilità di un'etica terrena.

@ferrigno: per quanto riguarda l'episodio del diavolo, devi tenere presente chi è colui che fa affermazioni sull'esistenza di Dio: non è proprio il personaggio di cui io mi fiderei. E' lo stesso discorso che per il racconto di Ivan, non va scisso dalla persona che lo pronuncia.

Secondo me Ivan impazzisce a causa della responsabilità che sente su di sé per aver plagiato Smerdjakov. Si sente responsabile, sbrocca e ha le visioni. Il diavolo non è reale, è un sogno di Ivan, è una rappresentazione mentale dei suoi tormenti.

@ferrigno. Se così fosse ci sarebbero più tracce del percorso psicologico di Ivan fino al "pentimento". Invece il diavolo arriva abbastanza repentinamente. Mi viene da pensare, come te, che si tratti di visioni. Ma mi sono sempre chiesta del perché così all'improvviso. Alla fine però il vero quesito non è se Ivan impazzisce perché vede il diavolo o se vede il diavolo perché è impazzito, ma sul perché Dostoevskij gli fa vedere il diavolo.

L'ipotesi di ferrigno del senso di colpa nei confronti di Smerdjakov mi ha illuminato: è esattamente l'opposto! La volontà di potenza, che si manifesta costantemente in Ivan sotto forma di imperturbabilità (non trovo un termine più efficace...) e di superiorità intellettuale, crolla miseramente quando scopre che il fratellastro non solo lo ha manipolato per usarlo come pedina del suo piano omicida, ma si è anche dimostrato più forte di lui psicologicamente: con maggior capacità di portare a termine il suo ragionamento logico, e amorale, che portava a commettere un'azione terribile ma necessaria secondo la loro distorta visione delle cose.
Ha ragione Alex: non è importante se Ivan impazzisce perchè vede il diavolo o viceversa, importante è il fatto che Ivan ha bisogno del diavolo ("Dalla foga con la quale tu mi neghi mi convinco che tu però credi in me." "Niente affatto! Nemmeno per un centesimo!" "Ma per un millesimo, sì! Le dosi omeopatiche sono forse le più efficaci. Confessa che tu credi, almeno per un decimillesimo..." "Nemmeno per sogno!" gridò Ivan, rabbioso. "Del resto, io vorrei credere in te!" aggiunse con un tono strano). C'è in lui una profonda lotta tra la visione tragico-cinica dell'uomo, che vede come unica possibilità di esistere ("Se Dio non esiste allora tutto è lecito"; non è poi tanto diverso dalla morte di Dio e dalla nascita dell'oltreuomo) e un profondo anelito alla redenzione che però non riesce a determinarsi e a trasformarsi in realtà e volontà sincera. All'ultimo momento lo spirito di rivolta s'intromette e tutto prende una falsa strada. C'è ancora l'aspirazione alla liberazione da tutto il male nel grande abbandono al mistero di Dio, e insieme il rifiuto di questo sentimento; la constatazione sdegnata del male nel mondo e insieme un morboso segreto desiderio che esso rimanga immutato affinchè non venga meno il piacere della ribellione (come non collegare in un disegno unico questi istinti di Ivan, con l'abbandono di Aljosa o la visione del mondo del fratello dello starets, o il sacrificio finale di Dmitrij che si carica di una colpa non sua per redimersi dai suoi peccati, e così il piccolo Iljusa che si sacrifica per tutti, rendendo concreta la presenza di Gesù e affermando con forza che la redenzione laica è possibile solo accettando l'umana e insieme divina redenzione portata da Cristo.
Da un estremista cattolico ortodosso come Dostoevskij, d'altronde, non ci si poteva aspettare altro.

Confesso che non avevo pensato al crollo di Ivan come conseguenza della manipolazione di Smerdjakov. E' plausibile.
Ritornando al diavolo e alla follia, come scelta di Dostoevskij rispetto a Ivan (piuttosto che il pentimento e la redenzione come avviene con Raskolnik'ov), mi fa pensare che Dostoevskij o non abbia potuto o non abbia voluto redimere il personaggio. Il diavolo e la follia investono Ivan proprio nel momento in cui potrebbe redimersi. Potrebbe sacrificarsi, testimoniando al processo e salvando il fratello, potrebbe e lo vorrebbe anche, ma la "malattia" lo coglie e lo rende un farneticante, rendendo vana ogni sua (plausibile o comunque possibile) intenzione. In sostanza, attraverso la follia, Dostoevskij nega ad Ivan la presa di coscienza, trasformandola piuttosto in una forma stessa di condanna in cui il personagio subisce la realtà piuttosto che abbracciarla.
Non ha potuto o non ha voluto? Ecco il punto. Non ha ritenuto possibile un excursus psicologico di Ivan verso l'accettazione delle sue responsabilità morali senza il crollo, oppure non ha voluto, forse in un atto spietato contro una parte di sé?

@Alex: penso che tu colga sempre il nocciolo della questione. Il vero problema qui è esattamente: non ha potuto o non ha voluto? Cioè, restando nell'ottica della volontà di potenza, davvero questa nuova stirpe che sta nascendo, questi oltreuomini niciani o questi giovani europeisti dostoevschiani, che predicano l'onnipotenza dell'uomo, la morte di un Dio, quello cristiano e trascendente, per far posto alla nascita di un nuovo Dio, quello cinico e immanente, sono in grado di controllare le cose? Collego questo pensiero alla figura di Kirillov de "I demoni", egli si suicida per affermare la propria deità, la totale libertà dell'uomo (talmente libero da potersi uccidere); vi rimando alla lettura dei passi immediatamente antecedenti al suicidio, collegabili, o meglio estremizzati, nella follia di Ivan.
E' possibile che questi grandi pensatori, questi profondi teorici (che ricordano i gruppi intellettuali a cui si era legato D. in giovane età, come il circolo Petrasevskij), vengano in ultima analisi sconfitti da Dio, nel modo più semplice e drammatico possibile, venendo messi di fronte alla realtà: le cose non stanno come pensavo io e, per dirla alla Giorgio Gaber, "la realtà è più avanti"?

Be', io starei al romanzo. Ivan impazzisce dopo il dialogo con Smerdjakov, il quale lo accusa di averlo indotto a credere di poter fare tutto, tanto Dio non esiste e ogni morale è possibile (e la malattia è graduale, non improvvisa: ci sono stati preallarmi che Ivan ha trascurato).
Che sia o no nelle intenzioni di D., Smerdjakov è un avvertimento: attento, anche a questo può condurre il tuo pensiero. Anche, non necessariamente, infatti non va dimenticato che Smerdjakov è un "deviato", ed ha i suoi motivi di rancore e invidia nei confronti dei fratelli. Ivan non uccide nessuno. Fetjukovic (l'avvocato difensore di Mitja: "...risoviamo il problema come ci comanda la ragione e l'amore per gli uomini, e non come vogliono i concetti mistici") non uccide nessuno.
Tuttavia Ivan crolla sotto il peso della responsabilità, e la presa di coscienza di questa responsabilità fa del romanzo un momento importante del pensiero esistenzialista (o almeno, anche così è stato re-interpretato e rielaborato dall'esistenzialismo ateo e cristiano).

sono sostanzialmente in accordo con ferrigno, secondo me è un avvertimento ed una critica all'eccesso di individualismo, da parte di chi ha scelto o propende per una morale ed etica religiose, non necessariamente un rigetto della possibilità di un'etica laica; certo, si insiste sulla redenzione e sulla sofferenza che riscatta l'uomo, però forse mi piace pensare che non sia l'unica via, nonostante il fallimento evidente di ivan

Anche a me piace pensare che non si tratti di un rigetto dell'etica laica, ma l'ambiguità di fondo talvolta mi sembra irrisolvibile.
Per esempio, in apertura Dostoevskij dichiara esplicitamente che è Aljosa il protagonista del romanzo. Se intendiamo Aljosa e Ivan come archetipi tra pensiero cristiano e ateismo, o anche come aspetti antitetici della personalità di D. (sappiamo che D. utilizzava i suoi personaggi per riflettere su considerazioni su cui non aveva ancora una visione definita) la negazione dell'etica laica direi che è evidente. Al tempo stesso, c'è troppa umanità in Ivan da non lasciar trasparire una qualche sorta di forte empatia tra D. e il suo personaggio. Ivan è cinico sì, ma lo è perché non accetta il male. Non accetta Dio perché non accetta la sofferenza dei bambini. Ivan è umanità. E' l'umanità che desidera un mondo migliore, quella che vorrebbe il bene e crede che in nome di quel bene tutto è lecito, anche uccidere. Il fine giustifica i mezzi. Questo per D. non è lecito: è un arrogarsi il diritto di Dio. Allora la risposta è nel cristianesimo. E il cristianesimo è accettazione; accettazione anche del male, perché è parte della vita e la vita è il valore assoluto. Ivan invece rifiuta il male, quindi paradossalmente nega la vita.
Dostoevskij sembra voler dire che non si può rifiutare il male, perché il rifiuto del male porta ad un male ancora peggiore. Il bene nasce dall'accettazione della realtà in ogni suo aspetto. Un concetto cristiano.
Ecco, se guardo ai Karamazov in questo modo, allora potrei dire che l'etica laica è possibile, purché sia basata su principi cristiani.
Ma scindere la condivisione di forti valori etici basati sul rispetto assoluto della vita (quindi cristiani) dalla fede in Dio è un concetto moderno. Se accettiamo che per D. invece sono imprescindibili, allora si ritorna al punto di partenza.
@Ferrigno. Pensare alla follia di Ivan come crollo dovuto al peso della "responsabilità" morale è una lettura opposta a quella suggerita da Llchesi (crollo per essere stato manipolato da Smerdjakov) ma la sento più vicina, perché è in linea con l'umanità (anche se deviata) del personaggio. Ma allora perché D. non salva Ivan? Perché la presa di coscienza (se di questo si tratta) e l'assunzione della responsabilità conducono alla follia e non ad una credibilie forma di redenzione?
L'unica risposta che riesco a darmi nega di nuovo l'etica laica: Ivan non può essere redento perché è ateo.

"Ma scindere la condivisione di forti valori etici basati sul rispetto assoluto della vita (quindi cristiani) dalla fede in Dio è un concetto moderno. Se accettiamo che per D. invece sono imprescindibili, allora si ritorna al punto di partenza"
credo che il punto sia questo, la tua analisi mi sembra precisa ed adesso il dubbio è tutto mio: come conciliare il mio amore per Dostevskij con l'ateismo?sto scherzando, trovo questo confronto molto interessante!

:))) karenina, conciliare il mio amore per D. con l'ateismo è anche il MIO problema :))) ovviamente scherzo anch'io.

Alex, il punto è esattamente questo, D. riesce a scindere i valori etici dalla fede o no? Ecco, dopo tutta questa discussione credo che D. si sia posto la domanda e che questa domanda lo abbia turbato abbastanza. Magari Ivan rappresenta proprio questo turbamento.

Per quanto riguarda la follia di Ivan:
il fatto che la follia di Ivan sia dovuta al peso della responsabilità non esclude che Ivan sia manipolato da Smerdjakov.
D. non salva Ivan perché la follia di Ivan serve a rappresentare il cortocircuito che si crea in D. quando cerca di separare l'etica dalla fede.
Alla fine mi hai convinto sul fatto che per D. la separazione tra etica e fede sia impraticabile.

Questa discussione m'ha fatto venire in mente un dialogo:

- Padre Paneluox: Forse dobbiamo amare quello che non possiamo capire.
- Dr. Rieux: No, padre, io mi faccio un'altra idea dell'amore; e mi rifiuterò sino alla morte di amare questa creazione dove i bambini sono torturati.
- Padre Paneluox: Dottore [...], ora ho capito quello che chiamano grazia.
- Dr. Rieux: È quello che non ho, lo so bene.
___________

- Padre Paneluox: Anche lei lavora per la salvezza dell'uomo
- Dr. Rieux: La salvezza dell'uomo è un'espressione troppo grande per me. Io non vado così lontano. La sua salute m'interessa, prima di tutto la sua salute.

Solo qualche decennio più tardi non c'è nessun motivo perché Camus debba fare impazzire il Dr Rieux! ;)

La pazzia e la perdita di Ivan non è la negazione della coscienza di Ivan. Nel momento in cui l'uomo prende coscienza di qualcosa fa sicuramente un passo avanti nell'esperienza della propria umanità ma non è detto che, una volta posto con lucidità di fronte alla situazione, riesca a tirarsene fuori specie se da solo, in D. quasi mai. Questo però non nega una certa stima di D. nei confronti di Ivan, o per lo meno una certa tenerezza (anche se non è questa la parola che volevo), riconoscendo in esso una parte del suo carattere. Ivan non può essere redente perchè autoreferenziale, non perchè è ateo; egli rifiuta l'aiuto offertogli da Aljosa, che forse rappresenta il conforto della fede, ma soprattutto è una mano che un fratello tende ad un altro fratello nel riconoscimento di una comune sofferenza.

Io credo che il fatto stesso che Dostoevskij sviscerasse il problema, ovvero quello di un'etica (o assenza di essa) senza Dio sia l'espressione stessa della sua modernità. Ovvero, innanzi al dilagarsi delle nuove idee, pur provenendo da un pensiero fortemente cristiano, non fa piazza pulita e condanna a spada tratta, piuttosto anatomizza. Questo implica di per sé un'apertura. Chiedersi se è possibile un'etica senza Dio, implica la coscienza di una possibilità. Per farlo, estremizza i personaggi, costruendone un percorso così ideologicamente e psicologicamente coerente che esiste in lui poi quasi il timore di non riuscire a scardinarne le motivazioni (aprirò un altro post su questo argomento). E' vero che la possibilità di un'etica senza Dio è poi negata, ma questo perché Dostoevskij era innanzitutto un uomo del suo tempo e la sua umanità prima ancora della fede lo avvicinava al pensiero cristiano. Se per D. non c'è scissione tra Dio e fede, c'è però per noi. Per questo, credo, oggi D. è amato soprattutto dagli atei. Gli atei che presenta D. sono personaggi densi e profondamente umani, guidati da grandi ideali. Da condannare è la loro distorsione, ma sono atei che credono: non in Dio ma in un'idea.
Alcuni decenni dopo, Dr Rieux non ha bisogno d'impazzire ma non ha neanche più ideali.

Quoto in pieno l'ultimo intervento di Alex anche se ammetto che dovrei rileggermi "La peste". Aggiungo solo che oltre ad essere un uomo del proprio tempo è anche un uomo del suo luogo, cioè di una cultura, quella russa, profondamente diversa dalla nostra e dalla nostra cultura, per la fusione di questi due elementi reputo sia più facile sentire per noi oggi, un certo stridore nei confronti di certe sue idee.

Alex, non ho niente da aggiungere al tuo ultimo intervento ;)

Penso che ci sia una pecca in tutto il discorso: la "retta via".
Mi spiego meglio: alla fine del romanzo Aleksej acconsente e addirittura benedice la fuga dei fratello Mitja. Essa è giusta in quanto Mitja è innocente, ma a ben pensare, come si capisce dalle parole di Kolja nel finale (in parole povere: quanto è bello sacrificarsi per la verità!) sarebbe stato meglio non attuare tale fuga e soffrire i 20 anni in Siberia. Ma, ripeto, Aleksej benedice la fuga di Mitja, quindi l'ha deviato dalla perfetta "retta via". Eppure se esiste un personaggio buono, sulla retta via, in questo romanzo è proprio il perfetto Aleksej. Quindi come si spiega?
Si spiega con il "non posso e non voglio giudicare" come spiega lo stesso Aleksej. Qui non si tratta di retta via, di etica, qui il discorso è molto più profondo e ha poco a che fare con il materiale: chi può dire dove sta la retta via? Chi può dire cosa sia buono e cosa giusto? Questo però è il ragionamento usato dagli stessi "senza etica" del romanzo. Che Aleksej sia ateo? Assolutamente no. Aleksej crede che esista il bene come esiste il male, che esiste Dio. E allora perché non giudica? Perché non vuole ergersi a ruolo di giudice, questo ruolo lo lascia a Dio.
Quindi cosa è Dio? Be è qualcosa di indescrivibile, è il tutto, l'assoluto eppure l'impercettibile. In questo stesso romanzo c'è una certa corrente mistica (Aleksej che si butta per terra giurando di amarla, Mitja che vede il diavolo, sebbene spiegato con la malattia nervosa, eccetera). Ma è qualcosa che ci comunica direttamente? No. Cosa significa "seguire Dio", cosa è la "retta via" allora? La retta via in realtà non esiste perché le vie sono infinite a mio avviso ma per quel che riguarda il seguire Dio penso che l'autore si riferisca al tentare di fare del bene.
Quindi penso che il messaggio che l'autore voglia passare sia questo: LA SALVEZZA STA NELL'AIUTARE GLI ALTRI e forse a rinunciare al proprio ego, ma senza esagerare. In pratica, il messaggio di Cristo "Ama il tuo prossimo come te stesso". Questo a prima vista sembra in contrasto de "L'idiota" ma non è troppo distante dal messaggio lanciato in "Delitto e Castigo" in cui il protagonista si salva aprendosi al mondo e all'amore, uscendo dal proprio egoismo.
Questo è impossibile agli atei e ai senza-dio? Be a voialtri, nel 2008, la sentenza. Come Aleksej preferisco non ergermi a giudice :-).

Questo è il mio punto di vista, scusate se magari non mi sono espresso bene o se ci sono errori

Ti sei espresso benissimo, se poi ti basassi sul romanzo e non su quello che pensi tu della vita riusciresti anche a dire cose corrette. Scusa il tono ma oggi sono di pessimo umore.

@Exterminae
Premesso che è Ivan e non Mitja che vede il diavolo, dal tuo discorso sembra che D. si ponga la questione se un ateo può amare il proprio prossimo come se stesso. Non sono d'accordo. Il problema della rinuncia a Dio per D. è più complesso. E' il "tutto è lecito" di Ivan. Un mondo senza Dio è un mondo senza etica. Ci si può chiedere se fosse un presupposto di D. o se è giunto a queste conclusioni sviluppando il personaggio di Ivan e seguendo il suo percorso razionale. Ma non azzarderei una visione così limitativa.
L'amore per il prossimo (o l'assenza di esso) è solo una delle numerose componenti in ballo nei Karamazov.
Infine, non mi è chiaro il tuo collegamento tra la benedizione di Aleksej e la relatività della retta via. Mi sembra che Aleksej benedicendo segua fedelmente un principio cristiano. Non c'è relatività nel non giudicare.

Giusto per completezza, cito da Dostoevskij stesso: "Amare l'uomo come se stessi, secondo il comandamento di Cristo, non è possibile... l'Io è di ostacolo. Cristo soltanto poteva farlo, ma Cristo era l'ideale eterno sin dall'inizio dei tempi, quell'ideale al quale tende, e deve tendere per legge di natura, l'uomo. Invece, dopo la comparsa di Cristo come ideale incarnato dell'uomo, è diventato chiaro come il giorno che lo sviluppo supremo, l'evoluzione ultima della personalità deve appunto arrivare... a far sì che l'uomo trovi, riconosca e con tutta la forza della sua natura si convinca che l'uso più elevato che egli può fare della propria personalità, della pienezza di sviluppo del proprio Io, consiste... nel consegnarlo completamente a tutti e a ciascuno indivisibilmente e senza riserve. E questa è la massima felicità. In tal modo la legge dell'Io si fonde con la legge dell'umanesimo... questo appunto è il paradiso di Cristo. Tutta la storia, sia dell'umanità, sia di ciascuno singolarmente, è soltanto evoluzione, lotta, perseguimento e coseguimento di questa meta."

Non so da dove sia presa questa frase perchè, quando la trascrissi, 8 o 9 anni fa, non mi segnai il riferimento. Mi sembra sia una lettera scritta ad un'amica appena uscito dai lavori forzati, quando era ancora al confino, e risentiva ancora, pur dichiarando di averle abbandonate, delle idee socialiste che lo avevano animato in gioventù. Bisogna anche dire, ma questo è un giudizio mio personale, che in questa particolare parte della sua vita, Dostoevskij era particolarmente mistico, siamo comunque circa 35 anni prima dei Karamazov.

scusate la svista riguardante il diavolo.
Comunque mi sembra che ricostruire l'esatto pensiero di vita di Dostoevskij basandosi sugli scritti sia un po' complicato, in quanto credo che esso si sia almeno in parte evoluto col tempo. Quindi alcune idee esposte per esempio in "Il giocatore" (giusto per citarne uno) scritto nel 1866 possono essere diverse da quelle mostrate "I fratelli Karamazov" che se non sbaglio è del 1880.
Per esempio qui il fulcro della questione è la scissione dell'ideale di Dio dall'etica, che ci si pone alla luce dei tempi odierni dopo aver letto "I fratelli Karamazov". Eppure rileggendo l'epilogo di "Delitto e Castigo", nel momento in cui Raskolnikov prende il vangelo, mi pare che il suddetto problema non si presenti affatto anzi tutt'altro. Me ne approfitto del momento per chiedervi se anche a voi che ne sapete ampliamente più di me sembra così o se è una mia vaga impressione

Pensa alla tua esperienza di vita personale. Sicuramente il tuo pensiero attuale è più sviluppato rispetto a 5 anni fa e tra 10 anni lo sarà ancora di più rispetto ad oggi (almeno te lo auguro). Questo non vuol dire che tra il pensiero che avrai tra dieci anni e quello di cinque anni fa ci siano necessariamente delle contraddizioni. Tanto per fare un esempio su Dostoevskij: da giovane è stato socialista (sua ammissione è: socialista utopico), poi mistico cristiano (quindi sempre utopico), poi ortodosso accanito (pessima definizione mia, significa che ce l'aveva a morte con atei e cattolici), infine semplicemente cristiano (si occupa della bellezza di Dio e di come ciò cambi RADICALMENTE la vita dell'uomo). Come vedi non ci sono negazioni tra un passo e l'altro ma smussamenti continui nel pensiero di un uomo che ha sempre avuto la forza di andare fino al fondo di quello in cui credeva.