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Il Salotto delle Discussioni Difficili

Vaticano, alieni e alienati

Mentre il Vaticano fa sapere che finalmente si può credere in Dio e negli extraterrestri: http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/esteri/benedet… (il che sicuramente farà felici molti fedeli che si arrovellavano nel dubbio se fosse peccato o no quella loro grande passione per i racconti di Van Vogt), cresce la controversia intorno al movimento dei sostenitori dell' Intelligent Design, soprattutto da quando il presidente degli Stati Uniti G.W. Bush, che come tale ha ovviamente anche grande competenza in fatto di scienza ed in particolare di biologia evolutiva, ha proposto di insegnare Intelligent Design nelle scuole americane: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/20… come alternativa scientifica al neodarwinismo (una teoria che raccoglie prove praticamente in ogni campo dello scibile umano e che sembra essere accettata dalla totalità del mondo scientifico, un mondo tradizionalmente arrogante e oscurantista). Con l'elezione di Papa Benedetto XVI pare che il vento sia cambiato anche nelle polverose stanze Vaticane: http://www.beliefnet.com/story/198/story_19838_1.html e, per chi non lo ricordi: http://www.millerandlevine.com/km/evol/catholic/schonbo… dove si sostiene che la scienza che non vede Dio nella natura è non-scienza. La questione che sottopongo al gruppo è: quanto tempo impiegheranno i neocon nostrani a proporre l'Intelligent Design anche nelle nostre scuole come alternativa al neodarwinismo che 'l mondo a caso pone?: onof | May 14, 2008 Report abuse

Erro o la Moratti aveva proposto qualcosa del genere?: mgb76 | May 14, 2008 Report abuse

In tutto questo mi consola sapere che il buon Einstein -dopo il Dio che non gioca a dadi così tanto cavalcato dai creazionisti- mantenesse qualche convinzione forte sul rapporto tra religione e scienza: http://www.rainews24.it/notizia.asp?newsID=81635: Ubmr | May 15, 2008 Report abuse

Qualcuno mi traccia una direzione logica e ragionata del pensiero della chiesa? Dove vogliono andare le affermazioni di Ratzi?: Ruggero | May 15, 2008 Report abuse

Goedel era convinto che il suo teorema di incompletezza dimostrasse l'esistenza di Dio (o la possibilità dell'esistenza di Dio?). In ogni caso, a dimostrare l'esistenza di Dio, ci ha provato, con argomenti logici. Per dire. Gli scienziati credenti ci sono (quelli che vedono Dio nella natura), è che di solito credono a modo loro. Quel che mi domando è se il Vaticano si interroghi mai sul fatto che l'adesione alla dottrina è, nella prassi, una faccenda di interpretazione personale. L'Inferno esiste, ok. Mi piacerebbe sapere quanti tra i teologi che popolano il Vaticano ne siano *realmente* convinti. Non so dire, Ruggero, quale sia la direzione logica e ragionata di Ratzi. Ho come il sospetto che abbia ben poca base filosofica, tuttavia...: grenadier | May 15, 2008 Report abuse

@grenadier. Non sono d'accordo con te. Ratzi ha una buona base filosofica, e si è confrontato pubblicamente anche in tema. Non credo l'abbia fatto a caso. La chiesa sta esprimendo una serie di posizioni per me strane, che mirano (imho) a un irrigidimento della posizione nei confronti del laicismo e delle altre religioni (dopo l'apertura di GP XX3). Io non capisco bene.: Ruggero | May 15, 2008 Report abuse

@Ruggero: mi sono espressa male. Non intendevo dire che Ratzi abbia una povera cultura filosofica. Insinuavo che il motivo di queste chiusure appare più politico che teologico: l'irrigidimento nei confronti del laicismo e delle altre religioni può essere un buon esempio. Sostanzialmente sono d'accordo con te, e condivido il tuo senso di spaesamento nella difficoltà di lettura di queste linee di azione. :): grenadier | May 15, 2008 Report abuse

@grenadier :) allora siamo su terreno comune. Accompagnami in questa riflessione: tu dici che il motivo è più politico che teologico, ma dal tempo dello scisma ariano, la differenza tra teologia e politica mi è sempre sembrata artificiosa. Direi che per me la teologia è una materia gommosa che reagisce all'ambiente circostante. Permettimi una metafora biologica. Quando l'ambiente esterno attira i fedeli fuori dalla cellula allora la chiesa indurisce la parete della cellula, rendendosi meno permeabile e in sostanza meno "aperta". Insomma, in situazione di rischio per la chiesa, questa si arrocca su vecchie posizioni per demarcare più nettamente l'appartenenza.: Ruggero | May 15, 2008 Report abuse

mgb76 hai perfettamente ragione, anzi riuscì a togliere l'evoluzione dai programmi di scuola media tanto da suscitare un appello di eminenti scienziati: http://www.repubblica.it/2004/d/sezioni/cronaca/darwin/…: onof | May 15, 2008 Report abuse

Comunque mi pare che su altre questioni il governo sia in linea con la posizione Vaticana: http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo… Per parità: il governo di Prodi aveva prima appoggiato, poi negato e poi concesso a metà l'appoggio, nella migliore politica del tira-e-molla: http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/politica/carfa… C'è una direttiva europea del gennaio 2006 che richiede agli Stati dell'Unione di legiferare quanto prima sul riconoscimento delle coppie di fatto. Bene, complimenti. Che cavolo ci stiamo a fare in Europa? (critica rivolta anche al centrosinistra che non ha ricevuto quella direttiva con la pagliacciata dei DICO). La Mussolini: «Occorre aprire e tenere sempre aperta la finestra del dialogo e dell'ascolto a 360 gradi. (...?) Mi auguravo che i temi etici e la discussione sui diritti, vista la disponibilità al dialogo mostrata dai leader di maggioranza e opposizione si incanalassero sui binari del rispetto e sul reciproco ascolto. Sono, infatti, proprio questi i terreni dove mettere in campo ogni sforzo per praticare al meglio il dialogo tra le opposte visioni dei problemi». «Non condivido, quindi, le accusa generiche e strumentali fatte al centrodestra di omofobia anche perché la destra ha elaborato proposte alternative al mondo culturale ed al movimento omosessuale di sinistra, così come ricordato dal mio ministro 'penombra' Enrico Oliari. Così come non trovo corretto che si possano relegare in poche e ben identificate categorie i soggetti meritevoli di tutela. In tema di diritti i confini non si possono né si debbono tracciare» Fonte: http://www.leggonline.it/articolo.php?id=8393: Ruggero | May 20, 2008 Report abuse

Sì, pare anche a me che su determinate questioni su cui si allunga costantemente l'ombra della Chiesa (vedi aborto la scorsa settimana e ora questa presa di posizione contro il gay pride) il governo non riesca a distaccarsi molto dalle posizioni del Vaticano. Si va avanti con mezze frasi, mezzi consensi ma nessuno si sbilancia mai veramente.. Dà l'idea che temano una scomunica.. e comunque tutto ciò fa capire sempre di più quanto sia ingombrante la presenza del Papa nel nostro paese.: Micky_Maus | May 20, 2008 Report abuse

Certo c'è appiattimento del governo (o dei governi) sulle posizioni vaticane, e c'è un'offensiva vaticana sempre più insistente sul parlamento italiano. Il Vaticano non interviene in modo così pesante in altri stati, ma la scelta è quella di scegliere l'anello più debole. Vi segnalo un libro la cui descrizione è molto esplicativa. http://www.anobii.com/books/La_questua/9788807171499/01…: Topo | May 28, 2008 Report abuse

Quando si parla di questi temi, usualmente tendo a essere in disaccordo con chiunque, qualsiasi posizione venga espressa. Temo che anche questa volta, almeno in parte sarà così, ma non posso esimermi dal sottolineare (dato che difficilmente lo si fa) che non è del tutto esatto parlare di "ombra della Chiesa". O meglio può essere esatto, ma è un modo per dipingere una sola faccia di una moneta. Che invece ne ha anche un'altra, fondamentale. Ossia che l'"ombra" è anche quella dei cattolici che alla Chiesa danno credibilità e forza. Ed è una precisazione non da poco, dato che i cattolici sono liberi cittadini italiani, mentre il Papa non lo è. I governi non si appiattiscono "sulle posizioni vaticane" ... ma su quelle di chiunque possa muovere milioni di voti. Probabilmente sarebbe la stessa cosa se si trattasse di Topo Gigio. E non so dire se sarebbe un bene o un male ... D'altronde, capisco che giustamente noi siamo in Italia e ci occupiamo dei fattacci nostri ... ma per amore di equità si deve ricordare che pure il buddhismo, il taoismo, l'induismo, l'ebraismo, l'islam e via pregando siano non è che siano stati alieni da commistioni con interessi terreni ...: CosmicVoidAroundMe | May 29, 2008 Report abuse

Anche se in ritardo, sono d'accordo con Cosmic. I politici non temono affatto la scomunica, ma temono di perdere il voto dei cattolici, che evidentemente sono ancora tanti (infatti a chi va la quota maggiore del 5 per mille sui redditi degli italiani?): Simonetta | Jun 16, 2008 Report abuse

Hai carramba! Riguardo al divieto di pubblicare le intercettazioni telefoniche, nel decreto sicurezza (apprendo ora leggendo il link di ginny) c'è anche questo: In questo spazio muto e segreto, c'è ora l'obbligo (articolo 12) di "informare l'autorità ecclesiastica" quando l'indagato è un religioso cattolico, mentre se è un Vescovo si informerà direttamente il Cardinale Segretario di Stato del Vaticano, con un inedito privilegio per il Capo del governo di uno Stato straniero, e per i cittadini-sacerdoti, più cittadini degli altri. http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/cronaca/sicure… Ricordiamo tutti i casi dei pedofili? Questo ci chiede la Chiesa Cattolica? Protezionismo?: Ruggero | Jun 17, 2008 Report abuse

OT - Caro Ruggero, ma toglimi una curiosità, se non ti scoccia: il tuo avatar che cosa rappresenta? Sono settimane che lo guardo e lo riguardo, ma non riesco proprio a capirlo. Mi verrebbe da dire un cavaliere su un cavallo impennato, ma alcuni dettagli sono inspiegabili. :-): CosmicVoidAroundMe | Jun 17, 2008 Report abuse

Posto qui la notizia, anche se un po OT, ma visto che c'entra con il vaticano.. CITTA' DEL VATICANO - ''Infamanti'' e ''senza fondamento''. Così la Santa sede definisce le accuse contro monsignor Paul Marcinkus in relazione al caso Orlandi, fatte da pentiti e super testimoni della Banda della Magliana. Ed emergono nuovi dettagli dell'interrogatorio di Sabrina Minardi: la ragazza sarebbe stata sequestrata perché il padre Ercole, commesso della prefettura della Casa pontificia, avrebbe avuto tra le mani documenti scottanti. Gli inquirenti potrebbero chiedere al Vaticano di ispezionare la tomba di Renatino De Pedis, sepolto nella chiesa romana di Sant'Apollinare. La Santa Sede. In una dichiarazione il direttore della Sala stampa vaticana, padre Federico Lombardi, ha commentato le notizie relative al rapimento di Emanuela Orlandi e all'ipotesi di un diretto coinvolgimento dell'allora presidente dello Ior. ''La tragica vicenda della scomparsa della giovane Emanuela Orlandi è tornata di attualità nel mondo della informazione italiana. Colpisce il modo in cui ciò avviene, con l'amplissima divulgazione giornalistica di informazioni riservate, non sottoposte a verifica alcuna, provenienti da una testimonianza di valore estremamente dubbio. Si ravviva così il profondissimo dolore della famiglia Orlandi, senza dimostrare rispetto e umanità nei confronti di persone che già tanto hanno sofferto". "Accuse infamanti". Secondo padre Federico Lombardi, si tratta di "accuse infamanti senza fondamento nei confronti di monsignor Marcinkus, morto da tempo e impossibilitato a difendersi. Non si vuole in alcun modo interferire con i compiti della magistratura nella sua doverosa verifica rigorosa di fatti e responsabilità - sottolinea il direttore della sala stampa vaticana -. Ma allo stesso tempo non si può non esprimere un vivo rammarico e biasimo per modi di informazione più debitori al sensazionalismo che alle esigenze della serietà e dell'etica professionale''. ( http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/cronaca/emanue… ) Cosa ne pensate?: Micky_Maus | Jun 25, 2008 Report abuse

Ciao a tutti, scusate la lunga assenza. Non so quanto sia attendibile la testimone, e non ho seguito la vicenda più di tanto, ma la cosa che mi stupisce di più è che uno come De Pedis sia stato sepolto nella cripta di Sant'Apollinare a Roma, alla stregua di grande monarca o di un santo.: onof | Jun 25, 2008 Report abuse

E' da tempo che ce lo chiediamo in tanti; e questo, almeno a me, la dice lunga su quanto il Vaticano sia "santamente" dedito al perdono. Ma solo quando gli conviene, però. Infatti, tanto per fare un esempio recente e famoso, al povero Piergiorgio Welby non hanno nemmeno concesso di fare il funerale in chiesa (la moglie è cattolica e lo avrebbe voluto). http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Welby: Simonetta | Jun 26, 2008 Report abuse

Beh, per quanto riguarda Welby, il fatto che la moglie fosse cattolica ha obiettivamente poco rilievo. L'anima è un fatto personale e il rapporto con Dio non passa attraverso i congiunti. Per quanto riguarda Marcinkus ... bah ... non vale neppure la pena di starci a pensare. Se c'è da indagare si deve indagare. Certe proteste fanno parte del copione. Basta fregarsene e andare avanti secondo giustizia. Ma ovviamente è anche bene, come sempre, evitare di giudicare prima di sapere.: CosmicVoidAroundMe | Jun 26, 2008 Report abuse

Beh, per quanto riguarda Welby, il fatto che la moglie fosse cattolica ha obiettivamente poco rilievo. L'anima è un fatto personale e il rapporto con Dio non passa attraverso i congiunti. Questa può essere una giusta osservazione, ma al momento il punto è un altro: la chiesa da una parte vieta un funerale cattolico ad un uomo che ha sofferto per anni e ha scelto di porre fine alle sue sofferenze; dall'altra acconsente a celebrare funerali di mafiosi e assassini, e addirittura ne permette la sepoltura in una basilica. Come dice Crozza, non riesco a vedere la relazione. Comunque della faccenda ne parlano anche qui: http://www.anobii.com/anobi/forum_thread.php?tid=22325&…: Simonetta | Jun 26, 2008 Report abuse

Mmm ... credo che la Chiesa sia criticabile per molte cose ... ma per quanto riguarda questa faccenda della sepoltura le cose mi pare siano meno semplici di come appaiono. I sacramenti cattolici vengono somministrati in relazione al percorso "spirituale" delle persone. A tutti è concessa la possibilità di pentirsi, sino all'ultimo momento. Non sono esclusi da ciò i peccatori "big". D'altronde è noto che Gesù in punto di morte perdonò i ladroni. Non vi è dunque motivo di stupirsi se un supercriminale viene perdonato e sepolto in qualsiasi lembo di terra consacrata. In effetti la dottrina della remissione dei peccati è piuttosto lacunosa. Anzi, visto che mi ci trovo, ti segnalo un bellissimo, meraviglioso, assolutamente straordinario post che ho dedicato recentemente proprio a questo problema sul mio blog: (http://heriold.typepad.com/heriold_of_lindisfarne/2008/06/il-potere-di-ri.html) Andarlo a leggere farà bene alla tua anima, ti consentirà di ottenere un cospicuo sconto sugli anni di purgatorio che ti attendono e ... forse potresti persino essere sepolta, quando ti toccherà, nelle immediate vicinanze di De Pedis! Se poi vorrai farmi avere una piccola offerta di ... diciamo ... 100€ ... ho degli amici grazie ai quali potrei garantirti un appartamentino in Paradiso che è una meraviglia. Con vista sul Giardino dell'Eden!!! --- Nel caso di Welby, invece, ci si trovava di fronte a una persona che esplicitamente e liberamente si poneva al di fuori della Chiesa con una scelta non solo di importanza fondamentale, ma anche assolutamente pubblica e chiara. Non c'erano obiettivamente margini per alcuna mediazione. --- Poi, con un po' di dietrologia, si può sospettare qualsiasi cosa. Persino che sul cadavere di De Pedis sia stato nascosto qualcosa. E io non mi sento tanto sicuro che non possano esistere dei retroscena sgradevoli in questa faccenda. Però queste, al momento attuale, sono solo illazioni e dobbiamo resistere alla tentazione di giudicare prima del tempo.: CosmicVoidAroundMe | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic. Per le mille ciufole. Bello il tuo post. Domandona interessante. Complimenti: Ruggero | Jun 26, 2008 Report abuse

@Ruggero - E i 100€??? :-)): CosmicVoidAroundMe | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic. Non riesco a trovare la pagina. Puoi ripostare l'indirizzo senza parentesi e lasciando uno spazio alla fine? A parte questo, spero che tu stia scherzando! Andarlo a leggere farà bene alla tua anima, ti consentirà di ottenere un cospicuo sconto sugli anni di purgatorio che ti attendono e ... forse potresti persino essere sepolta, quando ti toccherà, nelle immediate vicinanze di De Pedis! Trovo veramente comico che sia sufficiente il pentimento prima di morire per andare in paradiso (del resto molte delle dottrine ecclesiastiche mi fanno ridere, quando non limitano direttamente la mia libertà di persona onesta; in quest'ultimo caso infatti mi fanno piuttosto incazzare, ma per fortuna non è un caso frequente). E comunque quando parlo della "tolleranza" ecclesiastica non mi riferisco soltanto ai funerali. Spesso la chiesa discrimina i figli di genitori separati, per non parlare dei genitori stessi, facendo loro problemi per battesimi e comunioni. E discrimina gli omosessuali, come ha tentato di fare in questo caso: http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/cronaca/testim… Ma sono soltanto esempi. Però i mafiosi e gli assassini si possono sposare in chiesa, i loro figli non hanno problemi di sacramenti vari, e io questo non lo capisco. Sono peccatori! (Esiste un comandamento che dice: non uccidere. O sbaglio?). Se il perdono è previsto per chi si pente prima di morire, questi casi come me li spieghi? E poi Gesù non diceva anche che siamo tutti uguali su questa terra? O mi sono persa qualcosa?: Simonetta | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic C'è da ricordare che circa un mese dopo, un noto avvocato milanese, che stando a quanto riportato dai giornali era un cattolico praticante, si è sparato in ufficio e ha ricevuto ugualmente i funerali in Chiesa. Ora, per quanto ne so, il suicidio è il peccato estremo, quello che non viene perdonato da Dio (io ricordo questo dal catechismo, poi se sbaglio, farò ammenda). Che differenza c'era con Welby? lo chiedo senza polemica, ovviamente.: mgb76 | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic. io non volevo sollevare la questione, ma se proprio ci tieni dammeli pure questi cento euro, và! Anzi basta che me ne dai 50. Sono buono oggi. :D :D A parte gli scherzi, bel post. Davvero. http://heriold.typepad.com/heriold_of_lindisfarne/2008/… Lo riposto per chi se lo fosse perso. I dogmi e gli assunti della Chiesa sono spesso illogici e incomprensibili. A volte però io me la prendo di più con chi, mantenendo una posizione filosofica e ideologica che va in contrasto diretto con i dogmi della Chiesa si dice comunque all'interno della stessa, e dà il suo appoggio. E' come se io dicessi: credo nel diritto all'aborto, ma vorrei che mi rappresentasse un cattolico antiabortista. Benon!: Ruggero | Jun 26, 2008 Report abuse

@mgb76. Forse che esplicitamente e liberamente si poneva al di fuori della Chiesa? Tutto si può perdonare, ma non di averli ignorati.: Simonetta | Jun 26, 2008 Report abuse

Io sinceramente non vedo alcuna differenza tra suicidio e eutanasia. La scelta personale di porre fine alle cure sulla proprio persona al fine di morire, io la considero un suicidio. Anche perchè stando a wikipedia: Per suicidio s'intende l'atto col quale un individuo si procura volontariamente e consapevolmente la morte. A quanto pare la Chiesa la vede in modo diverso, a giudicare da queste parole: Il Vicariato di Roma non ha concesso[17] a Welby la funzione secondo il rito religioso come nei desideri della moglie cattolica: « In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325) » Il vicario generale per la diocesi di Roma, cardinal Camillo Ruini, ha dichiarato di aver preso personalmente la decisione di negare il funerale religioso a Welby [18]: (per la Chiesa) «il suicidio è intrinsecamente negativo», si tende a concedere il funerale religioso presupponendo che sia mancata «la piena avvertenza e il deliberato consenso. [...] ( http://it.wikipedia.org/wiki/Piergiorgio_Welby ) Credo che la differenza per loro stia nel fatto che se una persona si suicida è perchè è in una condizione psicologica disturbata e quindi non perfettamente in grado di comprendere la gravità dell'atto. Mentre con l'eutanasia il malato sa lucidamente a cosa va incontro. Bisogna però anche dire, imho, che in casi di suicidio premeditato (ad esempio: io decido che il 17 dicembre 2012 mi voglio ammazzare buttandomi dal balcone e preparo il tutto con solerzia e precisione) la persona in questione sa benissimo cosa sta facendo e prende la decisione lucidamente. Non so se sono stata spiegata, ho scritto un po di fretta.: Micky_Maus | Jun 26, 2008 Report abuse

@Un po' tutti per non fare preferenze - Non vorrei essere considerato un difensore strenuo della nostra plurimillenaria e ingombrante vicina ... Mi pare evidente che possano esistere errori (anche molti, sfortunatamente) e persino ingiustizie commessi dalla Chiesa. Anzi, per la verità io sono convinto che gli errori siano molti di più e più sostanziali di quelli che noi abbiamo sotto gli occhi. Ma, pur con questa premessa, credo che i giudizi debbano essere per quanto possibile distaccati e obiettivi. Non preventivamente indirizzati in senso negativo per il solo fatto che si sta parlando della Chiesa. --- Qualche errore e qualche situazione discutibile, nella prassi, mi paiono sinceramente del tutto fisiologici. Anche perchè non è poi sempre detto che quelli che noi consideriamo errori lo siano veramente. Di fatto a ognuno di noi qualcosa può sfuggire, proprio come a Dino sfuggiva (in piena buona fede) che il Purgatorio non fosse stato abolito. Non riesco a indignarmi perchè un criminale è stato assolto e sepolto in terra consacrata. Nè, al posto di Welby, mi offenderei per non aver ricevuto uguale trattamento. Anzi ... francamente io non ci tengo proprio alla sepoltura in terra consacrata (e questa mi pare essere l'unica ragionevole posizione per chi non sia cattolico). Ciò detto, è chiaro che il suicidio è considerato un peccato (e anche grave). Ma si badi che il comunicato stampa emesso dal Vicariato di Roma il 22 dicembre 2006 e riportato da Micky_Maus forniva una precisa motivazione per la scelta di seppellire i suicidi in terra consacrata diversamente da quanto fatto con Welby. Non si trattava insomma di una scelta bislacca e priva di spiegazione. Magari discutibile, ma senza dubbio motivata. E, secondo me, neppure in modo tanto strano. Infatti, ci si basa sulla presunzione che l'atto di suicidarsi avvenga di solito (o possa avvenire) nella non pienezza delle proprie facoltà di intendere e di volere. Inutile sottolineare come princìpi analoghi siano usualmente recepiti praticamente in tutti i paesi più avanzati e come potrebbe apparire piuttosto strano se proprio la Chiesa rifiutasse questo modo di vedere le cose. A me paiono assai più gravi tante questioni dottrinali di più ampia portata (a cominciare da quella di cui parlo nel post), rispetto a qualche scelta concretamente difficile da capire o persino sbagliata. Le incoerenze e le assurdità di fondo nella dottrina cattolica (ma anche in tante altre!!!) sono così numerose ed evidenti che (secondo me) il problema di chiedere la sepoltura in terra consacrata non dovrebbe neppure porsi. --- @Ruggero - Grazie mille, Ruggero, sia per il tuo giudizio positivo, sia per aver rapidamente ri-postato il link anche per gli altri. Sono pienamente d'accordo con te. Se è vero che la Chiesa non è affatto perfetta, è anche vero che troppo spesso i fedeli sguazzano in posizioni ambigue. Chi non crede o non condivide dovrebbe avere la forza di tirarsi fuori. --- Per i 100€, premesso che io non sono venale, facciamo così chiediamoli a Simonetta e facciamo metà per uno!: CosmicVoidAroundMe | Jun 26, 2008 Report abuse

Scusate, ma mi viene in mente un'ulteriore breve considerazione. A me pare che, nel caso di Welby, l'errore principale della Chiesa non sia stato il non aver concesso la sepoltura in terra consacrata, ma il non aver scomunicato (coerentemente) Welby stesso prima della morte. E, qui sì, mi pare ci siano ragioni per discutere ... dato che, almeno in apparenza, la rinuncia a scomunicare, seguita però dal rifiuto dei funerali cattolici, sembra essere una soluzione dettata più dal desiderio di limitare le polemiche e l'impopolarità che da motivi dottrinalmente coerenti. A questo riguardo voglio segnalarvi che, se è facilissimo ottenere di essere accettati nella Chiesa, è molto più difficile uscirne e le procedure per ottenere di essere considerati formalmente non cattolici (dopo essere stati battezzati) possono rivelarsi piuttosto complesse e difficili ...: CosmicVoidAroundMe | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic: A questo riguardo voglio segnalarvi che, se è facilissimo ottenere di essere accettati nella Chiesa, è molto più difficile uscirne e le procedure per ottenere di essere considerati formalmente non cattolici (dopo essere stati battezzati) possono rivelarsi piuttosto complesse e difficili ... Questo tu lo consideri un aspetto positivo o negativo? P.s. generale: il mio "sono stata spiegata" non era un errore eh, ma una citazione della Barbera..: Micky_Maus | Jun 26, 2008 Report abuse

@Cosmic, per i 100 euro, sei troppo buono. :D
Il tuo è un ragionamento che è moderato e logico. E in questo sbagliatissimo.
Mi permetti di prendere le mosse dal tuo ragionamento?
a) la chiesa è l'unica comunità i cui membri possono rimettere i peccati. Perdonare. Partiamo da questo assunto.
b) Altro assunto (ragionevole): Dio può correggere gli errori che commette un prete assolvendo o non assolvendo.
In quanto se è vero che Dio è infinito amore, è anche vero che non è infinitamente fesso, e se fai l'umano crudele per tutta la vita e riesci a ottenere una assoluzione, lui può sistemare la cosa, e viceversa.
In questo senso, l'azione della chiesa è vuota di potere ma pregna di significato pedagogico. Quindi la sua funzione dovrebbe essere quella di educare ai precetti della fede.
In tal senso, accogliere la richiesta della moglie di Welby, ribadendo però il no della chiesa all'eutanasia, avrebbe avuto molto più senso (IMHO) cristiano, rispetto all'irrigidimento della posizione di esclusione.
Perché? Perché se la funzione teorica è quella pedagogica, l'azione pratica è quella di conservazione dell'identità di gruppo (appartenenza/esclusione alla chiesa e quindi alla salvezza).
Tutto questo mi fa pensare ancora al continuo irrigidimento della posizione della chiesa riguardo ai temi caldi (aborto in primis).: Ruggero | Jun 26, 2008 Report abuse

Per i 100€, premesso che io non sono venale, facciamo così chiediamoli a Simonetta e facciamo metà per uno! Cosmic, niente da fare, ho speso i miei ultimi risparmi per accendere una candela in chiesa. Tutti questi discorsi mi hanno messo l'ansia di finire all'inferno :-) Comunque, scherzi a parte. Per me il ragionamento si complica, perchè in quanto a fede sono agnostica, ma nello stesso tempo so (e credo di averlo già scritto da qualche parte) che se Dio esiste, per quanto mi riguarda con la chiesa non ha niente a che fare. Perchè non ritengo il dogma ecclesiastico degno del senso di giustizia ed uguaglianza che lo stesso Gesù ha (o avrebbe) predicato. Per me la chiesa è solo un insieme di uomini che si permettono di sfruttare la fede altrui, la speranza, la paura, per tenere al laccio più gente possibile. Per avere più potere possibile. E se al momento sta martellando con posizioni antiche è solo perchè questo potere le sta sfuggendo di mano. Non voglio assolutamente dire che i preti sono tutti uguali. Ce ne sono di seri, umani, utili alla società, che fanno grandi cose. Persone che ci credono veramente di poter dare una mano, che si impegnano per migliorare le cose, che non mirano a ricchezza e potere ma ad aiutare gli altri e a dar loro conforto. A capire e indicare la strada giusta. Alcuni sono stati ammazzati per questo. Lo so e non lo dimentico. Ma come si dice? Tutto il mondo è paese. Ci sono uomini buoni, uomini cattivi, uomini inutili, uomini coraggiosi, ecc. ecc., così al Vaticano come in Sud Africa come in Canada. Sono uomini. Invece la Chiesa è un'istituzione alla quale non riconosco il potere di assolvermi o condannarmi. Se esiste, lo farà Dio alla mia morte in base a quello che ho fatto nella vita. Questo per me. E per dire quindi che non entro nel merito della domandona di Cosmic perchè io mi sono praticamente già risposta sull'argomento. Quindi tornando a Welby ribadisco che se lui ha peccato nel desiderare di morire altri hanno peccato nell'uccidere (altre persone) e nel rubare, ma nonostante questo hanno avuto accesso a tutti i sacramenti cristiani. E per me questo non è giusto. Checché ne dica la "costituzione vaticana". D'altronde se si vuole necessariamente seguire alla lettera il senso di giustizia della chiesa, vuol dire che a fronte del comandamento "non desiderare la donna d'altri" commette peccato soltanto un uomo che insidia una donna sposata e non una donna che insidia un uomo sposato. Sono stati un pò imprecisi, no? Ma oramai è scritto così, quindi ragazze, dateci sotto... ;-) (ovviamente quest'ultimo paragrafo vuole essere una provocazione, eh!): Simonetta | Jun 27, 2008 Report abuse

@Ruggero - Il problema è che io ho la fortissima impressione che la Chiesa non abbia (e non voglia avere) solo uno scopo pedagogico ... A me non è mai capitato di sentirli dire che Dio potrebbe sconfessare le loro scelte ... bisognerebbe chiederlo a paparazzingher ... @Micky_Maus - Tu come li consideri quei contratti in cui per disdire devi inviare una raccomandata esattamente 97,5 giorni prima, pagare un penale e fare un triplo salto mortale all'indietro? @Simonetta - Non so com'è, ma mi era parso di averlo già capito da solo che non sei proprio esattamente filocattolica ... approfitto per confermarti che in effetti il caso di una donna che insidia un uomo non è contemplato ... quindi, se conosci delle donne alla ricerca di uomini da insidiare ... io non sono bello (e nemmeno ricco), ma la mia biancheria è lavata con Bolt 2 in 1 Sprazzi d'Estate!!! :-))): CosmicVoidAroundMe | Jun 27, 2008 Report abuse

@Cosmic. Perspicace! Ma come hai fatto? :-) Comunque terrò presente la tua candidatura a "adultero sedotto da donna NON peccatrice". -P: Simonetta | Jun 27, 2008 Report abuse

@Cosmic: infatti. La volontà della Chiesa è di controllare la realtà dei viventi. E per questo usa le armi della dissuasione, dell'intimidazione, della pressione politica ed economica. D'altro canto non è possibile criticare le scelte della Chiesa perché si fanno le norme loro. E a loro vantaggio. Già la posizione per cui solo loro possono interpretare il verbo è di per sé squalificante l'oppositore. Quindi Welby ha sbagliato e non c'è stata pietà per le volontà delle vedova. Colpiscine uno per educarne cento. @Simonetta: brava sai, metti 100€ in Chiesa. Brava brava :) :) :) :) Ma almeno quando li hai dati hai detto: "pago anche per Cosmic e Ruggero per la pace delle loro anime nere come lo carbone"? :D :D :D :D :D: Ruggero | Jun 27, 2008 Report abuse

@Cosmic: Tu come li consideri quei contratti in cui per disdire devi inviare una raccomandata esattamente 97,5 giorni prima, pagare un penale e fare un triplo salto mortale all'indietro? Direi negativo :D A me i modi di fare della Chiesa spesso non piacciono (come credo si sarà capito), ma ti ho chiesto perchè mi interessava sapere la tua posizione in merito, visti i nostri due diversi punti di vista.: Micky_Maus | Jun 27, 2008 Report abuse

@Ruggero. Seeeee, ce ne volevano 100.000!!! :-))): Simonetta | Jun 27, 2008 Report abuse

@Simonetta ;-): Ruggero | Jun 28, 2008 Report abuse

@Micki_Maus - Forse i nostri modi di vedere le cose sono meno diversi (nelle ragioni) di quanto tu creda, e differiscono talvolta solo nel peso che diamo a certe cose e forse nella voglia di ricordarsi che tutto ciò che vediamo ha, in qualche modo, un'altra faccia. Beh, in effetti il primo che vorrebbe avere un'altra faccia sono proprio io ... mi piacerebbe somigliare, faccio un esempio a caso, a Sean Connery. Ma invece mi tocca accontentarmi della faccia che mi ritrovo! Ciao :-)): CosmicVoidAroundMe | Jun 28, 2008 Report abuse

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/esteri/benedet… Wow, questi sì che sono i grandi cambiamenti che voglio vedere nella Chiesa!Evviva!! Seguendo, a modo suo, il filo che lega spiritualità e fisicità Benedetto XVI sta compiendo una grande rivoluzione con piccoli gesti: tentare il rilancio della religione cattolica utilizzando la forza fisica e simbolica del rito, degli oggetti, dei simboli e dei paramenti. Se una liturgia è stanca - come può essere quella cattolica e della SS.Messa - il suo rilancio, la sua ripartenza, passa dalla celebrazione della messa in latino ma anche dalla stola di lana bianca riveduta e corretta, dai cappelli a larghe tese ai mocassini dello stesso punto di rosso antico, da altri copricapi e coprispalla ai grandi crocifissi pettorali. Come quello d'oro con diamanti e zaffiri che Silvio Berlusconi ha regalato a Sua Santità nel giorno della visita in Vaticano. (...) Oggi, giorno dei SS.Pietro e Paolo, celebrando messa in S. Pietro, il Pontefice ha realizzato un altro passo di un percorso in realtà iniziato con l'avvio del suo pontificato. Percorso spirituale ma soprattutto "politico", massmediatico, qualcuno osa anche dire "modaiolo". Si faceva notare, giovedì 26 giugno, la pagina con foto a colori su L'Osservatore romano dedicata alle vesti liturgiche, quasi una concessione alle vanità di un magazine di moda. E comunque Esquire, magazine americano di moda e costume, ha indicato Benedetto XVI come l'uomo che meglio sceglie gli accessori di abbigliamento. Molti avranno notato, poi, con quale attenzione il Pontefice leva appena può gli occhiali. Insomma, studioso, scrittore (due milioni di copie di libri venduti), politico, attento all'ecumenismo, legato alla tradizione e... così umanamente vanesio. (...) Nella società dell'immagine anche la Chiesa rafforza il suo rito recuperando i simboli. E come ha scritto Juan Manuel de Prada su L'Osservatore, "il Papa non veste Prada ma Cristo. E questa sua preoccupazione non riguarda l'accessorio ma l'essenziale. Benedetto XVI recupera gli ornamenti liturgici per rendere più comprensibile agli uomini del nostro tempo la realtà più vera della liturgia". Guardandoli, si riscopre cosa significa pallio, cosa pastorale, il trono e l'eucarestia. Ora che è tutto molto più fashion, la gente si avvicinerà molto più volentieri alla Chiesa. Anche se quel Vosso antico foVse invecchia un po' Vatzi..Chissà, magari vestirsi di una semplice tunica come San Francesco risolverebbe il tutto e darebbe un segnale più forte..: Micky_Maus | Jun 30, 2008 Report abuse

Ma te lo immagini il Papa in saio? sai che figo?;-D e magari potrebbe pure vendere i vestiti di Prada, il crocefisso tutto tempestato di pietre preziose (regalatogli dal Magnaccia a capo del Governo) e, per esempio, finanziare le scuole private senza rompere le scatole allo Stato per farsi dare, per l'ennesima volta e per l'ennesimo motivo, i soldi dei contribuenti italiani. PS: l'ultima parte in grassetto è alquanto inquietante.: mgb76 | Jun 30, 2008 Report abuse

Copio da un articolo di Marco Romani sul Venerdì di Repubblica del 27 giugno:
... Ma la vera differenza fra il Vaticano e tutti gli altri stati del mondo sta nel fatto che è l'unico a ricevere tanta parte delle sue risorse da un paese straniero, l'Italia. (...)
Non tanto con vecchi privilegi come il pagamento dell'acqua consumata dalla Città del Vaticano (5 milioni di metri cubi), quanto l'esenzione Ici degli immobili commerciali (soprattutto alberghi e foresterie), il pagamento dei 25.694 insegnanti di religione nella scuola pubblica scelti direttamente dai vescovi (quasi 1 miliardo di euro), e soprattutto attraverso l'8 per mille (nel 2006 1 miliardo e 2 milioni di euro).
Nato per provvedere al sostentamento dei 38.162 sacerdoti, oggi l'8 per mille finanzia di fatto tutte le attività della Chiesa (...)
Ma su oltre un miliardo di contributi, al Terzo mondo vanno solo 85 milioni di euro. Per l'emergenza umanitaria in Myanmar, ad esempio, il Vaticano ha staccato un assegno di soli 50 mila euro.: Simonetta | Jun 30, 2008 Report abuse

Per la cronaca: non mi pare il Santo Padre, banda di miscredenti, vesta Prada. Se non ricordo male ha calzature artigianali.
Il significato del cambiamento esteriore (cari i miei futuri arrosticini infernali) è da ricercare in un più deciso indirizzo pastorale, che il Nostro Santissimo Padre ha adottato per salvarci dall'ondata di relativismo culturale che ci minaccia da quando una manica di atei komunisti ha deciso che si poteva discutere di Dio e Religione senza l'illuminazione di Santa Madre Chiesa.
(quanti punti prendo come provocatore?): Ruggero | Jun 30, 2008 Report abuse

Inoltre, riporto qui i link già postati di là: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubb… http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubb…: Simonetta | Jun 30, 2008 Report abuse

@Ruggero dipende da dove li vuoi i punti :-D ...e comunque come arrosticino infernale sarei una fregatura: tutto pelle e ossa, tzé!: mgb76 | Jun 30, 2008 Report abuse

@Ruggero. Mi sa che non bastano nemmeno 100.000 euro di offerte per noi tutti qui. Forse si salva Cosmic... ;-): Simonetta | Jun 30, 2008 Report abuse

@mgb76. dipende da dove li vuoi i punti Ah ah ah ah ah!: Simonetta | Jun 30, 2008 Report abuse

No no, il Santo Padre non veste Prada, ha un saio molto particolare che solo ad un occhio distratto può sembrare molto ricco e ai piedi porta un paio di Espadrillas. Espadrillas che sono state confezionate apposta per sembrare delle babbucce di Prada. Il tutto, mi raccomando, rosso antico. Che non vorrei mi scivolaste sulle tonalità, eh!! Questo Vosso antico è così tVendy.. @mgb76: il papa in saio sarebbe troppo faigo :D @simonetta: molto esplicativi i tuoi link. La parte in grassetto mi ha lasciato O_O Comunque sappiatelo, che io voglio il posto in prima fila per fare l'arrosticino infernale. Eccheccacchio, ho anche l'avatar in tema!Non mi fregate il posto così, tzè!: Micky_Maus | Jun 30, 2008 Report abuse

Acc!!! Ruggero, "arrosticini infernali" è bellissimo!!! Che fantasia! Che classe!!! ... Però voglio farvi notare che io non è che mi salvo "forse", io mi salvo "di sicuro"!!! Ci ho i miei contatti, io ... e non ho bisogno di rivolgermi al Direttore Commerciale per ottenere il mio posticino in Paradiso: mi rivolgo direttamente al Direttore Generale! Banda di miscredenti!: CosmicVoidAroundMe | Jun 30, 2008 Report abuse

Bvavo Covzmic, cantavgliele! Io ho trovato la mia "via di fuga" leggendo Zero Kill di Y.B. La vita è come una grande roulette, con tutte le religioni. Quando nasci la tua anima viene lanciata e si ferma su una. Quando muori... beh, è lo stesso. :) @Micky_Maus: perfetto.: Ruggero | Jun 30, 2008 Report abuse

Anche in Australia sembra che ci sia qualche problemi con la Chiesa CAttolica: http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/maglie… A me sembra che si stia passando i limiti con questo protezionismo verso le religioni.: mgb76 | Jul 2, 2008 Report abuse

Mentre la chiesa anglicana vota per avere sacerdoti donna (con molti problemi) http://www.nytimes.com/2008/07/08/world/europe/08anglic…: Ruggero | Jul 8, 2008 Report abuse

E il Vaticano dice la sua in proposito: http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/vescovi… CITTA' DEL VATICANO - All'indomani del voto con cui il sinodo della Chiesa anglicana ha detto "sì" all'ordinazione delle donne-vescovo, il Vaticano attacca e prende posizione sulla questione. "Uno strappo alla tradizione apostolica" e "un ulteriore ostacolo al dialogo" tra la Chiesa cattolica e quella anglicana, lo definisce il Pontificio consiglio per la promozione dell'unità dei cristiani. E l'Osservatore romano, in un servizio dedicato alla frattura interna alla Chiesa d'Inghilterra, scrive che è possibile che alcuni vescovi anglicani "possano aderire alla Chiesa cattolica". In una nota il dicastero Pontificio, presieduto dal cardinale Walter Kasper, critica il voto che apre la strada alla legislazione per l'ordinazione delle donne all'episcopato e afferma che ''per il futuro questa decisione avrà delle conseguenze per il dialogo, che finora aveva portato buoni frutti". E poi precisa che "la posizione cattolica in merito è stata espressa chiaramente da Paolo VI e da Giovanni Paolo". (...) Osservatore Romano: http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html…: Micky_Maus | Jul 9, 2008 Report abuse

Eh, purtroppo la Chiesa cattolica è in molti casi prigioniera del suo passato e, per non smentirsi e non rischiare di minare le fondamenta del suo castello di dottrina e consuetudini, mantiene delle posizioni che non sono semplicemente "sorpassate" (il che a mio avviso sarebbe ancora ragionevole), ma sono proprio alla base prive di giustificazione e di logica, se si eccettua la logica del mantenimento dello status quo.: CosmicVoidAroundMe | Jul 9, 2008 Report abuse

@Cosmic: sono pienamente d'accordo. Oltretutto mi dà molto fastidio che la Chiesa al posto di iniziare un dialogo costruttivo, parta subito con i ricatti: 'per il futuro questa decisione avrà delle conseguenze per il dialogo, che finora aveva portato buoni frutti". Finche fai le cose che vanno bene a loro, tutto ok. Se pensi di cambiare, si arroccano sulle loro posizioni e addio. Che poi mi chiedo, molto ingenuamente, che c'è di male nell'ordinazione delle donne vescovo? Io non ci vedo nulla di tragico francamente..: Micky_Maus | Jul 9, 2008 Report abuse

@Micky - Mah! Bisognerebbe chiederlo a paparazzingher, cosa ci sia di male! Però bisogna pure essere onesti e considerare che il tema del sacerdozio femminile (cui si ricollega quello dell'episcopato) qualcosa di scottante deve pure averlo! Probabilmente qualcosa che a noi sfugge, dato che tutti i Papi, persino quelli più aperti e progressisti come GiovPaolSec, hanno sempre avuto una posizione assolutamente coerente in questa faccenda. Ci deve essere qualche calcolo che essi fanno, qualche considerazione che a noi sfugge. Magari qualche timore che a noi pare irrilevante, ma che per loro ha importanza decisiva. Motivazioni dottrinali serie io proprio non riesco a vederne. Ma ovviamente io sono solo un appassionato del settore e non un teologo. Non saprei essere più preciso.: CosmicVoidAroundMe | Jul 9, 2008 Report abuse

(Well, che GiovPaolSec fosse aperto e progressista, è un punto di vista... che non mi sento di condividere appieno :)) Saluti!: grenadier | Jul 9, 2008 Report abuse

Sono assolutamente d'accordo con grenadier. Woytila era solo più simpatico, ma Ratzinger era il suo braccio destro e forse negli ultimi anni anche qualcosa di più nevralgico. Per quanto riguarda il sacerdozio femminile, amo ricordare uno scambio di battute in una vecchia serie di telefilm che temo pochi ricordino, "Mi benedica padre". Una vecchia signora chiedeva al giovane sacerdote cattolico irlandese, coprotagonista della serie, perché non fosse concesso il sacerdozio alle donne, al che il religioso rispondeva: - perché gli apostoli erano tutti uomini la signora, senza scomporsi, ribatteva: - non erano anche tutti ebrei? - Certo - rispondeva il giovane - Lei è ebreo? domandava infine la signora spiazzando l'interlocutore...: Ginny | Jul 9, 2008 Report abuse

@Cosmic: NOTIFICAZIONE DELLE CONGREGAZIONI PER LA DOTTRINA DELLA FEDE, PER IL CULTO DIVINO E LA DISCIPLINA DEI SACRAMENTI, PER IL CLERO , 17.09.2001 1. Da taluni Paesi sono pervenute ai nostri Dicasteri alcune segnalazioni di programmazione e di svolgimento di corsi, direttamente o indirettamente finalizzati all'ordinazione diaconale delle donne. Si vengono così a determinare aspettative carenti di salda fondatezza dottrinale e che possono generare, pertanto, disorientamento pastorale. 2. Poiché l'ordinamento ecclesiale non prevede la possibilità di una tale ordinazione, non è lecito porre in atto iniziative che, in qualche modo, mirino a preparare candidate all'Ordine diaconale. 3. L'autentica promozione della donna nella Chiesa, in conformità al costante Magistero ecclesiastico, con speciale riferimento a quello di Sua Santità Giovanni Paolo II, apre altre ampie prospettive di servizio e di collaborazione. 4. Le Congregazioni sottoscritte - nell'ambito delle proprie competenze - si rivolgono, pertanto, ai singoli Ordinari affinché vogliano spiegare ai propri fedeli ed applicare diligentemente la suindicata direttiva. Questa Notificazione è stata approvata dal Santo Padre, il 14 settembre 2001. Dal Vaticano, 17 settembre 2001 Joseph Card. Ratzinger Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede Jorge Arturo Card. Medina Estévez Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti Darío Card. Castrillón Hoyos Prefetto della Congregazione per il Clero Sempre dallo stello link: La polemica contro i sacerdoti donna ebbe inizio nella Chiesa dei Franchi nel 511, quando i vescovi vennero a sapere che due preti bretoni celebravano l'eucarestia con conhospitae. Il sacerdote e la sua assistente viaggiavano per le campagne dicendo la messa e distribuivano la comunione nelle capanne dei contadini. Ai vescovi dava fastidio il fatto che le conhospitae inquinassero il sacramento offrendo il calice ai comunicandi e dormendo sotto lo stesso tetto del sacerdote. L'assorbimento del diaconato in un ordine di vedove fu decretato in un concilio di Epaon e di Orléans, rispettivamente nel 517 e 533. In quel periodo era ormai riconosciuto che la diaconessa fosse una vedova e la legislazione del concilio di Epaon stabiliva che la consacrazione delle vedove dette diaconesse, consistesse perciò solo in una benedizione data loro in quanto penitenti. Tutto questo era per evitare che le diaconesse reclamassero il loro status clericale. Ma il concilio di Orléans andò oltre, tolse alle donne qualsiasi ufficio religioso e degradò lo stato vedovile all'interno della Chiesa franca. Il sinodo tenuto ad Auxerre, verso la line del VI secolo, in seguito dichiarò che le donne erano impure per natura, motivo per cui dovevano portare dei veli e non potevano toccare niente di consacrato. Probabilmente, il declino del diaconato femminile è stato causato dai seguenti motivi: la paura della "impurità rituale" dovuta ai periodi mestruali, e il declino del battesimo degli adulti. Ciò determinò un minor bisogno delle diaconesse, come descritto negli antichi rituali Siriani. http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=13…: Micky_Maus | Jul 10, 2008 Report abuse

Micky_Maus for president! Illuminanti per chi fosse interessato ad approfondire "Eunuchi per il Regno dei Cieli" della Heinemann e "Il Calice e la Spada" di Riane Eisler (la sua ristampa è una ricaduta positiva de "Il Codice da Vinci").: Ginny | Jul 10, 2008 Report abuse

Molto interessante ciò che riporta Micky_Maus nella prima parte. Per quanto riguarda la seconda si tratta di cose "semivere", ma presentate in modo parziale e che per questo finiscono per essere piuttosto fuorvianti. In realtà il diaconato femminile non è mai seriamente decollato e già SanPaolo esprimeva una posizione per molti versi limitante nei confronti delle donne. Gli Atti degli Apostoli ci riportano esempi (rari) di donne di grande prestigio all'interno della comunità primitiva (come Prisca e Lidia), ma si trattava di una comunità ancora non strutturata in cui i ruoli diaconale ed episcopale non erano ancora ben definiti. A quel tempo era ancora forte l'importanza dei carismatici, rispetto ai ruoli diaconali. Quella situazione durò ben poco. Già dal secondo secolo il ruolo "ufficiale" delle donne fu estremamente limitato e andò progressivamente decrescendo a mano a mano che la Chiesa si organizzava e si strutturava. Tutti i personaggi di rilievo della Chiesa cristiana dal terzo secolo in poi sono maschi. Qualche eccezione si ebbe principalmente in certi ambienti poi ritenuti eretici di orientamento gnostico presso i quali era anche in uso un "Vangelo di Maria". Ma lo ripeto si trattava di poca cosa. --- Comunque non è questo che intendevo. La mia osservazione era quasi una riflessione fra me e me. Non essendo noti problemi dottrinali rilevanti (il fatto che gli apostoli fossero tutti uomini è un dettaglio non fondamentale) mi chiedevo se non potessero esistere questioni meno ovvie capaci di indurre tutti i Papi a confermare questa strana impostazione. --- GiovPaolSec non era un progressista in senso assoluto, ma era abbastanza progressista rispetto alle posizioni ufficiali della Chiesa. Forse non quanto GiovVentitrè e, forse, neppure quanto PaolSest, ma senza dubbio più di PioDod e molti altri.: CosmicVoidAroundMe | Jul 10, 2008 Report abuse

@Ginny: :D :D Troppo buona :D :D @Cosmic: i due articoli postati non erano fatti per fare polemica con quanto hai detto, ma proprio per trovare due esempi di cause che potessero illuminarci sui motivi per cui il sacerdozio femminile sia così taboo. Senza due parole di spiegazione da parte mia forse poteva essere frainteso il mio intervento. :) In effetti la parte da tenere in considerazione è la prima, la seconda l'ho riportata perchè leggendo tutto l'articolo c'era anche quella e mi sembrava abbastanza interessante, per quanto poi la ritenga anche io semi vera. Non escluderei comunque che le due cause presentate come declino del diaconato femminile siano poi così fantasiose. Sul fatto che probabilmente esistano motivazioni valide a noi oscure, ma ovvie per la Chiesa, per proibire l'ordinazione di vescovi donna la ritengo un'ipotesi possibile. Non conosco a fondo le sacre scritture per poter dire che non esistono motivazioni serie in merito. Mi viene anche il dubbio però, vista la difficoltà di reperire notizie sull'argomento e la nebulosità degli interventi in proposito, che vere e proprie motivazioni non ci siano. Probabilmente sono io che non sto cercando bene, però vista l'importanza del discorso non dovrebbero esserci chiare spiegazioni? Nemmeno la notificazione di ratzi che ho postato parla chiaro, l'unica motivazione che dà è il disorientamento pastorale. E poi? Non so se mi sono spiegata, forse sono stata troppo contorta. :D: Micky_Maus | Jul 10, 2008 Report abuse

No, non mi pare tu sia stata contorta. La faccenda è proprio oscura in sé. Almeno per quanto io possa comprenderne. A meno che le ragioni della Chiesa non stiano banalmente nel desiderio di non smentirsi o di non farlo in modo brusco. Credo che un giorno o l'altro andrò a studiarmi il problema direttamente nei testi di teologia. Solo che è estate ... gli uccellini cantano ... le rondini imbeccano i rondinini nei nidi ... il vento corre fra i rami ... non ho proprio nessuna voglia di mettermi a studiare questioni teologiche. Queste sono cose da fare in inverno ... Comunque non avevo affatto pensato che il tuo intervento avesse un intento polemico. E' che io tendo a essere un po' palloso e puntiglioso e quando leggo qualcosa che non mi convince pienamente sento il bisogno di far luce. :-): CosmicVoidAroundMe | Jul 10, 2008 Report abuse

I teologi conservatori, guidati dalla Congregazione per la Dottrina Cattolica, sostengono che, mentre altre restrizioni date alle donne in passato erano dovute a pregiudizi sociali, l'interdizione sull'ordinazione delle donne al sacerdozio appartiene all'immodificabile dottrina cattolica. "Lo stesso Gesù cristo escluse le donne dal sacerdozio e la chiesa ha sempre seguito il suo esempio non ordinando le donne.(...) Durante maggior parte della storia della Chiesa, un triplice pregiudizio ha bloccato l'accettazione delle donne come sacerdoti. 1. Le donne erano considerate degli esseri inferiori. La filosofia greca considerava ogni donna un "essere umano incompleto". Secondo la legge romana, che venne adottata dalla Chiesa, le donne non potevano ricoprire cariche di pubblica responsabilità. Perciò come si poteva conferire alle donne un ruolo di massima importanza come il Sacerdozio? 2. Le donne erano considerate essere in un stato di punizione per il peccato. Le donne erano considerate responsabili di aver portato il peccato originale nel mondo, e di essere una continua fonte di seduzione. Come potrebbero delle creature peccatrici essere canali della grazia di Dio? 3. Le donne erano considerate ritualmente impure a causa del loro ciclo mestruale. Come si poteva permettere alle donne di contaminare la santità dell‘edificio della chiesa, del presbiterio e specialmente dell‘altare? (...) I teologi Vaticani affermano che, dato che Cristo era di sesso maschile, può essere rappresentato nell‘eucaristia solamente da un sacerdote uomo. Il supporto viene dai teologi medioevali, che, come abbiamo visto, consideravano ogni donna "un uomo imperfetto". Non c'è da meravigliarsi che essi pensassero che solo un perfetto uomo - un prete di sesso maschile - potesse rappresentare Cristo. La moderna versione dell‘argomento è egualmente difettosa. Essa contraddice l'insegnamento cattolico. Anche le donne portano l‘immagine di Cristo come figli adottive di Dio. Nel battesimo e nel matrimonio le donne rappresentano pienamente Cristo. Ciò che è rappresentato dal sacerdote nell‘eucaristia non è il genere femminile o maschile di Cristo, ma il suo amore. Il Vaticano ha aggiunto confusione a quella già esistente affermando che la sentenza è stata già decisa "infallibilmente" non dal Papa, ma dal cosiddetto "magisterium comune ordinario"; questo si riferisce alle collettiva autorità dottrinale di tutti i vescovi del mondo. Sembra che i teologi Vaticani pensino che, visto che generalmente i vescovi non ordinano le donne come sacerdoti, - ci sono state delle eccezioni! - e dato che hanno sempre mantenuto il silenzio sulla questione, hanno perciò espresso un consenso unanime. http://www.womenpriests.org/it/story_it.asp Magari questo sito va preso con le molle, però almeno ci dà qualche notizia in più :): Micky_Maus | Jul 10, 2008 Report abuse

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_le…
Ordinatio sacerdotalis
Venerabili Fratelli nell'Episcopato!
1. L'ordinazione sacerdotale, mediante la quale si trasmette l'ufficio che Cristo ha affidato ai suoi Apostoli di insegnare, santificare e governare i fedeli, è stata nella Chiesa cattolica sin dall'inizio sempre esclusivamente riservata agli uomini. Tale tradizione è stata fedelmente mantenuta anche dalle Chiese Orientali.
Quando sorse la questione dell'ordinazione delle donne presso la Comunione Anglicana, il Sommo Pontefice Paolo VI, in nome della sua fedeltà all'ufficio di custodire la Tradizione apostolica, ed anche allo scopo di rimuovere un nuovo ostacolo posto sul cammino verso l'unità dei cristiani, ebbe cura di ricordare ai fratelli anglicani quale fosse la posizione della Chiesa cattolica: «Essa sostiene che non è ammissibile ordinare donne al sacerdozio, per ragioni veramente fondamentali. Queste ragioni comprendono: l'esempio, registrato nelle Sacre Scritture, di Cristo che scelse i suoi Apostoli soltanto tra gli uomini; la pratica costante della Chiesa, che ha imitato Cristo nello scegliere soltanto degli uomini; e il suo vivente magistero, che ha coerentemente stabilito che l'esclusione delle donne dal sacerdozio è in armonia con il piano di Dio per la sua Chiesa». Ma poiché anche tra teologi ed in taluni ambienti cattolici la questione era stata posta in discussione, Paolo VI diede mandato alla Congregazione per la Dottrina della Fede di esporre ed illustrare in proposito la dottrina della Chiesa. Ciò fu eseguito con la Dichiarazione Inter Insigniores, che il Sommo Pontefice approvò e ordinò di pubblicare (cfr. Congregazione per la Dottrina della Fede, Dichiarazione Inter Insignores circa la questione dell'ammissione delle donne al sacerdozio ministeriale, 15 ottobre 1976: AAS 69 (1977), 98-116).
(...)
La Dichiarazione riprende e spiega le ragioni fondamentali di tale dottrina, esposte da Paolo VI, concludendo che la Chiesa «non si riconosce l'autorità di ammettere le donne all'ordinazione sacerdotale» (Ibid. 100). A queste ragioni fondamentali il medesimo documento aggiunge altre ragioni teologiche che illustrano la convenienza di tale disposizione divina, e mostra chiaramente come il modo di agire di Cristo non fosse guidato da motivi sociologici o culturali propri del suo tempo. Come successivamente precisò il Papa Paolo VI, «la ragione vera è che Cristo, dando alla Chiesa la sua fondamentale costituzione, la sua antropologia teologica, seguita poi sempre dalla Tradizione della Chiesa stessa, ha stabilito così» (...)
Pertanto, nell'ammissione al sacerdozio ministeriale (cfr. Lumen Gentium, n. 28; Presbyterorum Ordinis, n. 2b), la Chiesa ha sempre riconosciuto come norma perenne il modo di agire del suo Signore nella scelta dei dodici uomini che Egli ha posto a fondamento della sua Chiesa (cfr. Ap 21, 14). Essi, in realtà, non hanno ricevuto solamente una funzione, che in seguito avrebbe potuto essere esercitata da qualunque membro della Chiesa, ma sono stati specialmente ed intimamente associati alla missione dello stesso Verbo incarnato. (...)
D'altronde, il fatto che Maria Santissima, Madre di Dio e della Chiesa, non abbia ricevuto la missione propria degli Apostoli né il sacerdozio ministeriale mostra chiaramente che la non ammissione delle donne all'ordinazione sacerdotale non può significare una loro minore dignità né una discriminazione nei loro confronti, ma l'osservanza fedele di un disegno da attribuire alla sapienza del Signore dell'universo. (...)
Pertanto, al fine di togliere ogni dubbio su di una questione di grande importanza, che attiene alla stessa divina costituzione della Chiesa, in virtù del mio ministero di confermare i fratelli (cfr. Lc 22, 32), dichiaro che la Chiesa non ha in alcun modo la facoltà di conferire alle donne l'ordinazione sacerdotale e che questa sentenza deve essere tenuta in modo definitivo da tutti i fedeli della Chiesa.
Invocando su di voi, venerabili Fratelli, e sull'intero popolo cristiano il costante aiuto divino, a tutti imparto l'Apostolica Benedizione.
Dal Vaticano, il 22 maggio, Solennità di Pentecoste, dell'anno 1994, sedicesimo di Pontificato.
IOANNES PAULUS PP. II: Micky_Maus | Jul 10, 2008 Report abuse

@Micky_Maus - Grazie Micky. Interessante soprattutto il documento vaticano. Nel frattempo, nonostante gli uccellini e il vento fra i rami, io mi sono andato a ritrovare un paio di documenti nei quali si analizza la posizione della Chiesa: http://www.womenpriests.org/it/teaching/moingt.asp e: http://www.womenpriests.org/it/teaching/mag_con2.asp Joseph Moingt è un sacerdote gesuita francese di grande rilievo e prestigio. Una delle migliori menti del cattolicesimo attuale. E, tra l'altro, una mente non sempre totalmente "allineata" (scrivo questo in relazione all'osservazione di Dino_Rotoli sui gesuiti, in un altro thread). Credo siano documenti molto interessanti, anche se in sostanza il problema rimane. Sembrerebbe che, di fatto, la posizione cattolica sia fondata esclusivamente su argomenti minori e di scarsa rilevanza.: CosmicVoidAroundMe | Jul 10, 2008 Report abuse

@Cosmic: vedo che abbiamo preso dalle stesse fonti, womenpriest.org . :) Sì, in sostanza più si va a fondo della faccenda più si capisce che le ragioni della Chiesa sono piuttosto irrilevanti se non addirittura ridicole. Non si possono ordinare vescovi donna perchè Cristo, nel momento di ordinare gli apostoli, ha scelto solo uomini. E allora? Magari a quel tempo conosceva solo donne che non erano meritevoli o và a sapere, quel giorno gli girava così! Magari gli apostoli erano tutti castani. Seguendo la stessa logica, l'ordinazione sacerdotale dovrebbe essere aperta solo a uomini castani? Ok, sto estremizzando, però mi paiono proprio traballanti le ragioni della Chiesa in merito.: Micky_Maus | Jul 10, 2008 Report abuse

Dirò di più! Se non sbaglio scelse prevalentemente ebrei!: Ruggero | Jul 11, 2008 Report abuse

Acc!!! Per la miseria!!! E' vero!!! Non ci avevo mai pensato ... allora i preti e i vescovi odierni bisognerebbe prenderli tutti fra gli ebrei ... e con un'alta percentuale di pescatori ... beh, in effetti io non sono ebreo, però so pescare ... anche se non ho mai pescato tori! :-)): CosmicVoidAroundMe | Jul 11, 2008 Report abuse

Io i tori non li pesco, vado a vederli allo stadio. :) Anche se ultimamente più che 11 tori, sono 11 pecore. -________- Bene, visto che si parlava di tori ora la vaccata l'ho detta. Tornando alle cose serie: http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/eluana…: Micky_Maus | Jul 11, 2008 Report abuse

Mmm ... ma perchè, forse che tu sei di Torino? E magari anche il simpatico Ruggero è di quelle parti? Mi sa che dopo l'estate per me inizierà un periodo in cui dovrò salire a Torino piuttosto spesso (per lavoro). --- Per quanto riguarda il caso della ragazza in coma avevo già letto qualcosa ... a me pare che si stia facendo tanto chiasso mediatico sostanzialmente per un motivo: perchè i giornali hanno bisogno di vendere. La Chiesa dice che si tratta di eutanasia? Bene! Che lo dicesse. Fa parte del suo modo di vedere le cose. Io però non sono cattolico e di quello che dice la Chiesa non me ne importa un ciufolo. Lei dice quello che vuole, io faccio quello che mi pare. Il pretendere che l'interlocutore taccia e non esprima le sue posizioni è già intrinsecamente una forma di sudditanza culturale. Su queste stesse posizioni, d'altronde, mi pare che sia pure il padre della Eluana: "rispetto le idee della Chiesa, ma mi regolo secondo l'interesse di mia figlia". --- A me pare che il problema non sia cosa la Chiesa dice o non dice, ma piuttosto la nostra capacità di accettare il confronto pur continuando sempre a fare, con serenità e senza rancori (ma con fermezza), quello che noi riteniamo giusto, non quello che altri ci indicano come tale. Siano essi la Chiesa, i partiti, i tifosi della nostra squadra, i nostri amici o chiunque altro. Poi se la Chiesa non è d'accordo ... beh ... insomma ... chi se ne frega!: CosmicVoidAroundMe | Jul 11, 2008 Report abuse

Concordo con Cosmic, in definitiva, la cosa che dovremmo iniziare a questionare è perché ad ogni pié sospinto e su ogni argomento ci venga riferito che ne pensa il Vaticano come se fosse più importante di ciò che ne pensa il Rabbino Capo, il capo della comunità Islamica o il Dalai Lama...: Ginny | Jul 11, 2008 Report abuse

Beh ... ecco ... per questa volta, stranamente, sono pure io d'accordo con Ginny ... --- Però a essere tutti d'accordo non c'è molto gusto ... Uno dice: "Bla, bla, bla!" E tutti gli altri: "Sì!", "Giusto!", "Bravo!", "Sono d'accordo!", "Io la penso come te!", "Pure io!", "Io anche", ... Una volta ogni tanto può pure andar quasi bene, ma se la cosa si ripete ... che palle!!! Secondo me dovremmo organizzarci in modo per svolgere democraticamente, a turno, il ruolo del bastian contrario. Qualsiasi cosa la maggioranza dica, ci deve essere uno che si oppone con tutte le forze e cerca in tutti i modi di dimostrare che gli altri hanno torto. Pure se lui la pensa come tutti gli altri. Una specie di ruolo istituzionale. Sarebbe veramente fico! Io mi candido per essere in disaccordo su tutto quello che dice Ginny. Anche quando lei è d'accordo con me! :-)) P.S. E potremmo anche creare il ruolo dell'indeciso. Uno che durante la discussione cambia opinione 4/5 volte autocontraddicendosi continuamente. Non è un'idea fichissima? Nooo? Ma siete proprio sicuri???: CosmicVoidAroundMe | Jul 11, 2008 Report abuse

Sono d'accordo anch'io con Cosmic e Ginny.: Simonetta | Jul 11, 2008 Report abuse

@Cosmic direi che di Giuliano Ferrara ne basta e avanza uno a questo paese. Evitiamolo nel gruppo. ;-D (per chiarezza, mi riferisco al ruolo di chi cambia opinione 4 o 5 volte...): mgb76 | Jul 11, 2008 Report abuse

@mgb76 - Mi hai dato una simpatica idea ... ma non vi dico niente ... se non me ne dimentico entro i prossimi minuti (per me è possibilissimo) mi sa che nei prossimi tempi avrete una sorpresina ... :-)) @Simonetta - NO, NO, NO E NO!!!!!!! Non si fa così!!!!!: CosmicVoidAroundMe | Jul 11, 2008 Report abuse

Ma questo http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Decreto-Sanjust… l'avete già visto? O ne avete già sentito parlare? Simpatico, no?: CosmicVoidAroundMe | Jul 11, 2008 Report abuse

Ummm non lo so. Io non sono d'accordo :) Invece del ruolo istituzionale, credo che con le discussioni relative al "pro silvio" ci siamo cimentati un po' nella pratica di "cambiare il punto di vista". Ad esempio io a volte sono pro ginny (secondo me troppo estrema nei confronti della chiesa), altre volte pro cosmic (e come si fa a non esserlo? Quel faccino a-do-ra-bi-le!!) che però a volte risulta troppo tollerante. Altre volte rompo e basta (facendo fuggire la gente). Insomma si, cioè no, d'accordo ma un pò contrario. va bene Cosmic? :) Ce lo racconti anche a noi come sei diventato Cosmic?: Ruggero | Jul 11, 2008 Report abuse

Ora non trovo il link, ma si ragiovana oggi in ufficio, che probabilmente la sentenza di ieri sul fatto che i Rasta possono avere più marjuana del limite previsto dalla legge [cosa che ritengo scandalosa], per motivi religiosi, potrebbe un grosso danno per la Chiesa cattolica: mi sembrano probabili ondate di cambi di fede ufficiali.: mgb76 | Jul 11, 2008 Report abuse

@Ruggero - Ma dai, sono timido, io! Ti pare una cosa interessante? Lì era nel contesto di una particolare circostanza ... ma qui in fondo che importanza ha? :-)): CosmicVoidAroundMe | Jul 12, 2008 Report abuse

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/esteri/benedet… Viva la coerenza!!: Micky_Maus | Jul 13, 2008 Report abuse

E' impietoso nel guardare dentro la sua Chiesa il Papa, e ammette le proprie colpe: "Dobbiamo esaminare ciò che è stato insufficiente nel nostro comportamento e come possiamo prevenire, curare e riconciliare, aiutare e vedere la colpa insita in questo problema". Ma non parla di punire, però. Tanto per sapere: esiste un prede che sia finito in carcere per pedofilia?: Simonetta | Jul 13, 2008 Report abuse

Penso sia ovvio che un Papa non parli di punire, è pur sempre esponente del cattolicesimo, fautore del perdono... Per il carcere il discorso è un altro, spetta alla giustizia laica... credo che qualcuno una volta ogni tanto ci finisca in carcere...: Annachì | Jul 14, 2008 Report abuse

Solo quando non viene coperto da vescovi e affini, probabilmente. E comunque è vero, il Papa non può parlare di punizione, ma di espiazione si!: Simonetta | Jul 14, 2008 Report abuse

@Annachì: beh oddio, in casi come questi potrebbe anche parlare di punizione.. e comunque il mio "viva la corenza" era rivolto al fatto che ora Ratzi dice queste cose, mentre qualche anno fa (più precisamente nel 2001) fu lui stesso che cercò di ostacolare le inchieste sui preti pedofili.. http://www.troise.net/ipollitici/archivio/2007/05/16/ra…: Micky_Maus | Jul 14, 2008 Report abuse

In questo sito ci sono elencati i preti italiani che sono finiti in carcere o sono incriminati per pedofilia: http://www.stefanobolognini.it/attualita/preti.html Qualcuno ha patteggiato, altri sono stati condannati, altri ancora si sono trasferiti e hanno continuato l'attività pastorale. La media della pena inflitta è tre anni. Ma finito di scontare la pena, questi preti tornano tranquillamente alla loro attività? O__O: Micky_Maus | Jul 14, 2008 Report abuse

Grazie Micky!
Ora non ho il tempo di leggerlo con attenzione, ma lo farò appena posso.
Ma una cosa la posso dire già: alcuni sono stati trasferiti? Risultava anche a me, ma speravo di essermi sbagliata.
E invece...: Simonetta | Jul 15, 2008 Report abuse

Ecco, ho letto. In effetti pensavo che di condannati ce ne fossero meno. Ma comunque a me sembra che le pene siano troppo brevi. Grazie ancora Micky!: Simonetta | Jul 15, 2008 Report abuse

@Simonetta: prego figurati, per così poco ^__^ Sconvolge anche me che alcuni siano stati trasferiti o abbiano patteggiato. Ma sopratutto che abbiano potuto continuare l'attività pastorale! O__O Come dici tu le pene sono decisamente troppo brevi. E poi caspita.. dopo che un prete è condannato per pedofilia, il minimo mi sembrerebbe la scomunica.. Prima ancora della detenzione in carcere! E invece a quanto pare questo non succede, la pena viene scontata (se viene scontata) e poi via tutto come prima. Incredibile O__O: Micky_Maus | Jul 15, 2008 Report abuse

Infatti. Quando penso a cose come queste non posso fare a meno di condividere l'estremismo di Ginny nei confronti della chiesa di cui parlava Ruggero qualche post fa. Perchè finchè si tratta di chiacchiere, di quello che la chiesa dice o non dice, essendo un essere libero e pensante me ne posso anche fregare. Ma di queste cose no, proprio non posso fregarmene. Me ne frego della teoria ecclesiastica del perdono, invece! I pedofili sono delinquenti della peggior specie e come tali andrebbero trattati, preti o non preti! Sono un pericolo per la comunità, e dovrebbero essere messi in condizione di non nuocere. Altro che prevenire, curare e riconciliare!: Simonetta | Jul 15, 2008 Report abuse

L'estremista è tornata! Quando finirò bruciata sul rogo ricordatevi che i miei amici dicevano di me che ero una persona buona (e anche parecchio buffa). Ciò premesso, il caso più eclatante che conosco (senza citare il caso dei piccoli Inuit che tutti dovreste conoscere) http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/esteri/mission… è questo: http://www.ildialogo.org/Ratzinger/pretipedofili/Sacerd… non so se sia una spece di strano senso dell'umorismo che spinge l'autorità ecclesiastica a fare queste cose, è come imprigionare il topo nella dispensa!: Ginny | Jul 16, 2008 Report abuse

Ecco, appunto. L'idea che si possa proteggere e giustificare questa gente, mi fa profondamente schifo. Non posso farci nulla.: Simonetta | Jul 16, 2008 Report abuse

Apprendo con interesse dell'esistenza di questo culto: http://www.rez.it/santamuerte.htm veramente curioso come i media nostrani, in genere tanto morbosamente attenti nei confronti di assassini/omicidi/stupri/orrori vari si siano lasciati sfuggire questa golosità. Non voglio additare la longa manus della chiesa cattolica, certo che sfuggano all'attenzione manifestazioni con 30.000 persone con alla testa una raffigurazione della morte è curioso.: Ruggero | Jul 22, 2008 Report abuse

Come se non ce ne fossero già troppi... http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/benedet…: Simonetta | Sep 8, 2008 Report abuse

Guardo con rammarico a una nuova convergenza della Chiesa Cattolica con questo governo, mi sembra quasi di vedere il tavolo delle trattative.: Ruggero | Sep 11, 2008 Report abuse

Io vorrei capire solo perché la Chiesa cattolica prentenda di voler comandare la vita di chi non è credente. Questa cosa mi sfugge. Soprattutto quando si parla delle scelta nella vita privata delle persone (coppie di fatto, eutanasia...).: mgb76 | Sep 11, 2008 Report abuse

ciao a tutti leggendo qst commenti ho pensato immediatamente al libro di dan brown e alle accuse a quel gruppo di cattolici opus dei... e anche alla polemica scoppiata quando santoro fece vedere la trasmissione della bbc ecco il link http://it.youtube.com/watch?v=uVHHlMo1CFk io rabbrividivo al solo sentire la caparbietà dell'istituzione Chiesa nel difendere gente malata a tal punto... Premetto che sono radicale in questo.. tutti questi sacerdoti andrebbero puniti come pedofili non sacerdoti non protetti dalla chiesa, che spesso non fa nemmeno promulgare e li fa continuare. I condannati sono la punta dell'iceberg. questi preti sonospesso portetto dai loro fedeli... agghiacciante!! Comunque in questo video si segue proprio il percorso di trasferimenti che fanno fare a questi uomini malati ... b visione: Ross...PA | Sep 12, 2008 Report abuse

Ieri, questa cosa mi era sfuggita: "...proprio su quest'ultime Benedetto XVI ha affondato il suo attacco. La Chiesa, ha ribadito, deve opporsi alle leggi che favoriscono le unioni civili, attenendosi "con fermezza, anche a costo di andare controcorrente, ai principi che fanno la forza e la grandezza del Sacramento del matrimonio". "Spesso - ha proseguito - le leggi cercano più di adattarsi ai costumi e alle rivendicazioni di particolari individui o gruppi, che non di promuovere il bene comune della società". Ora, a parte che la Chiesa non dovrebbe opporsi alle leggi di uno Stato sovrano (esclusi casi di palesi violazioni dei diritti umani, ma lì chiunque avrebbe il diritto di opporsi). ma volendo fare i pignoli, il suo discorso si può tranquillamenti ribaltare e dire che in Italia non c'è una legge che consente delle unioni civili al di fuori del "classico" matrimonio per <<adattarsi ai costumi e alle rivendicazioni di particolari individui o gruppi>>. Non mi pare che in Francia la società sia andata a gambe all'aria, anche perché il fatto che uno Stato permetta delle unioni civili diverse dal matrimonio non impedisce a nessuno di sposarsi con rito religioso.: mgb76 | Sep 15, 2008 Report abuse

Sai mgb76? Oramai ho smesso di ragionare sulle parole della chiesa e dei suoi capi. Le trovo soltanto ottuse e irritanti, fuori da ogni logica, fuori da ogni "umanità". Quando leggo scuoto la testa e basta, come si fa di fronte a un articolo sull'ennesima violenza, sull'ennesima intolleranza, sull'ennesima ingiustizia. Come dice Vasco: qui si può solo piangere, e alla fine non si piange neanche più...: Simonetta | Sep 15, 2008 Report abuse

Poi dicono che una diventa integralista anticattolica... ;-): Ginny | Sep 15, 2008 Report abuse

@simonetta Lo so, ce ne sono così tante di cose che non vanno che alla fine uno in qualche modo si arrende. Però bisognerebbe sempre trovare il modo di reagire altrimenti, temo, si arriverà al punto di non ritorno.: mgb76 | Sep 15, 2008 Report abuse

Hai ragione. Ma l'unica cosa che posso (o che riesco) a fare è vivere secondo i miei principi e cercare di essere onesta con me stessa e con gli altri. Mi rammarico però di non avere la forza, le capacità e il coraggio per fare di più.: Simonetta | Sep 15, 2008 Report abuse

Un piccolo tenue segnale che forse qualcosa si muove in Italia. Aggrappiamoci a queste piccole cose: http://www.repubblica.it/2008/09/sezioni/economia/cei-o…: mgb76 | Sep 17, 2008 Report abuse

E vabbè, aggrappiamoci :-) (Questa starebbe bene anche nella discussione delle buone notizie): Simonetta | Sep 20, 2008 Report abuse

O___________O http://tinyurl.com/4rv7jh: Micky_Maus | Sep 26, 2008 Report abuse

Sinceramente, non penso abbia tutti i torti. Non mi pare che dica di maltrattare gli animali, ma di evitare certe esagerazioni e di ripensare a certe priorità. Condivido anche l'osservazione sui servizi dei telegiornali. Si sicuro si poteva risparmiare la frase sulle citazioni della Bibbia, ma questo è, forse, un altro discorso.: mgb76 | Sep 27, 2008 Report abuse

Stavolta non mi trovi d'accordo mgb. Purtroppo il modo di pensare di questo "signore" che scrive è abbastanza diffuso tra chi non ama gli animali. E io lo disprezzo. Lo disprezzo perchè so chi sono e come la penso, e sono convinta che la maggior parte delle persone che amano gli animali sono come me: non capisco perchè debba essere scontato che coloro che amano gli animali se ne freghino degli uomini. Una cosa non esclude l'altra! Personalmente spendo soldi per nutrire e curare i miei animali, ma faccio anche tante donazioni alle associazioni umanitarie (NON religiose, of course). Inoltre la sua frase finale Saranno belle anche le sfilate dei cani, perchè sono affettuosi e gioiosi, ma sono animali...e io i sacramenti a loro non li posso dare. Ci sarà un perchè! insieme alla frase sulle citazioni della Bibbia, già da te menzionata, dimostrano due cose: la prima è che si deve attaccare alla Bibbia e alle regole ecclesiastiche per trovare un motivo valido per criticare chi ama altri esseri viventi; la seconda che quest'uomo non ha la più pallida idea di cosa significhi avere un animale in casa, di quanto questo animale può dare, di quanto sappia essere "umano" (a volte molto più di certi umani). Nonostante dica che a casa nostra avevamo il cane, ma per difendere il pollaio e la casa, viveva all'aperto nella cuccia e mangiava le briciole della nostra sobria tavola. Perchè non ha assunto un guardiano, invece di usare il cane per fare la guardia? Così avrebbe fatto felice un disoccupato e avrebbe risparmiato gli avanzi per i maiali! E, più seriamente, perchè non si preoccupa di quante vite salverebbero i capitali che il Vaticano accumula giorno dopo giorno, anche a carico di famiglie che si fanno il mazzo per arrivare a fine mese e che pagano le tasse? Perchè non se la prende, che ne so, con le società sportive che pagano miliardi i calciatori? Perchè non se la prende con chi ama collezionare pellicce e gioielli? O francobolli rari? Insomma, ogni giorno ho un motivo in più per essere anticlericale. Sono certa che se Dio esiste non la pensa come lui, e gli animali NON sono banditi dal paradiso. Checché ne dica la Bibbia (scritta da uomini).: Simonetta | Sep 28, 2008 Report abuse

Voi non ci crederete, ma tra le tante paranoie notturne questo argomento mi ha dato ancora da riflettere. Scusatemi quindi se approfondisco, ma vorrei esternare ancora qualche considerazione su quanto già scritto in un momento di rabbia a cui sono seguite altre riflessioni più, diciamo, ragionate.
Questo Don Marco, a mio avviso un irresponsabile, si permette di criticare chi accoglie in casa gli animali (c'è gente che appena sposata compra il cane e non "compra" un figlio) quando ci sono fior di campagne sociali contro il randagismo (e ci sarà un perchè!), riducendo l'amore per altri esseri viventi a un volgare mercimonio, e soprattutto giustificando questa invettiva con frasi come mi sono ripercorso la Bibbia cercando appigli per parlare bene di te. Su 36 citazioni trovate, 32 erano di disprezzo.
Allora io chiederei a questo rappresentante del nostro stimatissimo clero: dov'è che nella Bibbia si santificano coloro che per promuovere guerre, per seminare morte e distruzione, per ridurre alla fame nazioni intere, spendono miliardi e miliardi di denaro della collettività?
Eppure non mi sembra che di questo la chiesa si preoccupi tanto. Mi sembra anzi che con questi individui vada a braccetto, salvo poi condannare a parole la guerra, la povertà, la violenza, la discriminazione.
Vi invito a leggere, per ricordare, i seguenti articoli, che raccontano di come Ratzinger sia andato bello bello a festeggiare il suo 81° compleanno dall'amico George W. Bush.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubb…
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubb…
Un ricevimento stupendo! Soltanto la torta avrebbe nutrito chissà quanti indigenti per almeno una settimana!
Eppure... Don Marco si preoccupa che le persone amino gli animali e non amino gli uomini. Ma pensa!
Si preoccupa che ci siano pensioni per cani, canili, negozi per animali, e gli sembra assurdo e scarsamente cristiano che la gente ci spenda dei soldi.
Come se i soldi buttati non fossero quelli utilizzati per uccidere altri esseri umani.
Oppure quelli che si spendono per oggetti, quindi cose inanimate e non esseri viventi, che servono soltanto per farsi belli in società, come il macchinone che costa come una casa, il vestito firmato che per comprarlo ci vuole un mutuo (e c'è chi lo fa!) e via così.
Io non critico chi spende per le cose che gli piacciono, anche se una scala di valori un pò più umana non guasterebbe. Però non mi si venga a fare la morale su quanto spendo per i miei animali! Non lo accetto davvero!: Simonetta | Sep 28, 2008 Report abuse

Io ritengo che il ritenersi guida di un gruppo sia un compito improbo e difficile. Certamente scegliere di censurare un comportamento (per quanto sprecone) che ha le sue origini in un gesto d'amore, ignorando che lo stesso gesto è agito per motivazioni quali vanità o leggerezza o lussuria (ad esempio) mi pare un pò miope. Insomma, secondo me questo tizio soffre di un problema. Parla prima di essersi aperto al confronto. Parla come se sapesse già tutto. Grosso limite.: Ruggero | Sep 28, 2008 Report abuse

http://tinyurl.com/53dyc7 E poi la Chiesa non sarebbe arcaica..: Micky_Maus | Sep 29, 2008 Report abuse

Tanto per rispolverare una questione già vista su "Incontriamoci" http://tinyurl.com/3j4rjt E poi: http://tinyurl.com/3hunl7 ROMA - Il Papa, su proposta della Congregazione per la dottrina della fede, ha ridotto allo stato laicale don Lelio Cantini, il sacerdote di 85 anni ritenuto responsabile di abusi sessuali e psicologici negli anni 1973-1987 nella sua parrocchia fiorentina della Regina della Pace. Quattordici anni di abusi sessuali e ricatti e pressioni psicologiche che hanno trovato la forza di emergere solo nel 2004 quando le denunce delle stesse vittime hanno finalmente trovato ascolto. "Abuso plurimo e aggravato nei confronti di minori, delitto di sollecitazione a rapporti sessuali compiuto nei confronti di più persone in occasione della Confessione, dell'abuso nell'esercizio della potestà ecclesiastica nella formazione delle coscienze": è questa la conclusione dell'istruttoria supplementare resa nota con una 'Notificazione' diffusa in serata alla stampa dal cardinale Ennio Antonelli, amministratore apostolico della diocesi di Firenze che il 26 ottobre passerà la guida della Curia al nuovo arcivescovo monsignor Giuseppe Betori. (...) Quella su cui oggi il Pontefice ha deciso è l'istruttoria bis condotta dalla Curia a carico del prete. "Sono emersi ulteriori riscontri destinati a dare nuove ripercussioni al caso" disse a settembre monsignor Charles Scicluna, promotore di giustizia della Congregazione per la dottrina della fede, il "pubblico ministero" che per conto della Santa Sede ha vagliato per mesi il voluminoso fascicolo con le risultanze del supplemento di indagine imposto da Roma alla Curia fiorentina dopo le insistenze delle vittime, e affidata al padre carmelitano Francesco Romano. Nel 2005 infatti l'allora cardinale Piovanelli aveva chiuso la vicenda con un semplice processo canonico amministrativo, al termine del quale, pur riconoscendo don Cantini colpevole di "delittuosi abusi sessuali, falso misticismo e dominio delle coscienze", aveva condannato l'anziano prete a pene minime, come il divieto di celebrare messa in pubblico per cinque anni e l'obbligo di recitare litanie alla Madonna. Una condanna leggera, che non teneva conto, ad esempio, del perverso meccanismo psicologico con cui don Cantini costringeva le sue vittime a commettere peccato. La parte più dolorosa della storia.(...) Complimenti..: Micky_Maus | Oct 13, 2008 Report abuse

PEr chi fosse interessato : http://www.uaar.it/news/2008/10/10/giornata-dello-sbatt…: mgb76 | Oct 13, 2008 Report abuse

Grazie mgb76!: Simonetta | Oct 13, 2008 Report abuse

http://tinyurl.com/4o8jux CITTÀ DEL VATICANO - Il Papa mette in guardia contro la tentazione della scienza moderna di seguire, anzichè il benessere dell'umanità, "il facile guadagno o, peggio ancora, l'arroganza di sostituirsi al Creatore". Una forma di "hybris", di arroganza, che può assumere - ha ammonito Ratzinger - "caratteristiche pericolose per la stessa umanità". La scienza non elabora principi etici. Ricevendo in udienza i partecipanti ad un convegno sull'enciclica 'Fides e Ratio', Benedetto XVI è tornato oggi ad esaltare il valore della ricerca scientifica a servizio del progresso dell'umanità, ma allo stesso tempo ha anche ricordato che "la scienza non è in grado di elaborare principi etici. Può solo accoglierli in sè e riconoscerli come necessari per debellare le sue eventuali patologie". Per questo, spiega ancora, la scienza non può fare da sola: "Filosofia e teologia diventano, in questo contesto, degli aiuti indispensabili con cui occorre confrontarsi per evitare che la scienza proceda da sola in un sentiero tortuoso, colmo di imprevisti e non privo di rischi". La Chiesa non fa politica, ma ha il dovere di intervenire. Benedetto XVI ha anche toccato altri temi, rivendicando la missione della chiesa cattolica che ha il dovere di intervenire, con il proprio giudizio morale, su questioni politiche che riguardano in special modo la dignità della persona, dalla sacralità del matrimonio alla difesa della vita. Sebbene l'attività della Chiesa "non possa confondersi con l'attività politica", essa "offre all'insieme della comunità umana il suo contributo attraverso la riflessione e i giudizi morali anche su quelle questioni politiche che investono in modo particolare la dignità della persona" (...) Ambè..: Micky_Maus | Oct 16, 2008 Report abuse

Io quest'uomo comincio ad avvertirlo come pericoloso...: Simonetta | Oct 17, 2008 Report abuse

http://www.scegligesu.it/ Oh-mio-Dio.. O___O Cristianesimo WOW!: Micky_Maus | Oct 23, 2008 Report abuse

@Micky_Maus ...ho timore ad aprire quel link...: mgb76 | Oct 23, 2008 Report abuse

@mgb76: e ne hai tutte le ragioni......: Micky_Maus | Oct 23, 2008 Report abuse

Lo trovo assolutamente affascinante! http://www.venganza.org/about/open-letter/: Ruggero | Nov 7, 2008 Report abuse

Da repubblica: La posizione del Vaticano, però, è ferma. "L'accanimento terapeutico - ha detto il cardinale Barragan - non si consiglia mai, ma l'idratazione e l'alimentazione non appartengono a questa categoria". "Qualcuno obietta che insieme all'alimentazione vengono somministrati anche i farmaci che tengono in vita - ha aggiunto - e allora, io dico, togliete i farmaci. Sospendere idratazione e alimentazione in un paziente in stato vegetativo peggiora il suo stato, e la terribile morte per fame e per sete è una mostruosità disumana e un assassinio". Ma non c'è una legge contro l'accanimento teologico?: Ruggero | Nov 12, 2008 Report abuse

Purtroppo no..E nemmeno contro l'accanimento imbecillistico..: Micky_Maus | Nov 12, 2008 Report abuse

M'intrufolo solo per dire che, nel caso non l'abbiate letto (perdonate se non controllo nelle vostre librerie ;-) ), il libro di Dawkins " L'illusione di Dio - Le ragioni per non credere" è un'ottima opera sulla via della conversione all'ateismo...e sono solo a metà libro!!!: mgb76 | Nov 13, 2008 Report abuse

La CEI ci fa sapere che è sempre più urgente una legge sulla fine della vita http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2704787737 a partire dal caso Englaro. Fossi al governo dire: "agli Italiani non interessa", essendo dove sono (all'opposizione più dei parlamentari che ho ahimé votato) dico: hai ragione CEI! Ma che sia un discorso aperto alle posizioni di tutti e non una imposizione della morale Cattolica sopra quella di tutti. Ciao.: Ruggero | Nov 14, 2008 Report abuse

Mi ricollego sul muro del pianto a quanto detto sopra.: Micky_Maus | Nov 14, 2008 Report abuse

A questo proposito Vauro è stato semplicemente geniale: http://oknotizie.alice.it/go.php?us=40e058301d5b32a3 PS: confesso che l'ultima non l'ho capita. Mi sono persa qualcosa?: Ginny | Nov 14, 2008 Report abuse

ROMA - La sentenza che autorizza a staccare il
sondino che alimenta Eluana Englaro è, secondo il cardinale Camillo Ruini "una decisione tragicamente sbagliata, alla base della quale c'è un grande equivoco: guardare all'Eluana di oggi come se fosse quella di ieri, invece che alla luce di quel che Eluana è oggi, con le sue esigenze molto modeste, con il suo bisogno solo di un pò di cibo e di un pò di acqua".
Sembra che parli di un cane.. E comunque non ha bisogno solo di cibo e acqua, ma di un monitoraggio e cure costanti. Senza contare i sentimenti dei famigliari verso Eluana.
E poi che vuol dire che non è più l'Eluana di ieri? Anche se allo stato vegetativo è pur sempre una persona, esattamente come prima!
(...)"C'è il rischio - ha aggiunto il prelato - che decisioni come questa spingano verso una concezione dell'uomo considerato come un oggetto.(...)
Il cardinale in riferimento al suo nuovo incarico per la promozione del Progetto Culturale, "lavoriamo perché il cattolicesimo non sia un'eredità del passato ma una cultura presente capace di interrogarci". Per Ruini c'è "una frattura" nella cultura secolarizzata, "un restringimento dell'orizzonte della mente umana, troppo concentrata sulle cose che si possono calcolare e misurare, allargare spazi della ragione: se si sanasse - ha osservato - troveremmo le grandi domande e anche Dio come risposta a queste domande".
E io che pensavo che il cattolicesimo fosse già fin troppo presente e che gli arcaici fossero loro.. Come si dice, questione di punti di vista..
[post-edit]Ho dimenticato di mettere il link alla notizia prima e ora non lo trovo più, scusate. Comunque era su La Repubblica.
Trovato: http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/eluana…: Micky_Maus | Nov 17, 2008 Report abuse

http://www.repubblica.it/2008/11/motori/novembre2-2008/… Non ci credo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! O____O Il buon cristiano? Si riconosce anche al volante. E non è un caso che in occasione della Giornata europea delle vittime della strada, proprio il Papa Benedetto XVI abbia lanciato un appello durante l'Angelus parlando di sobrietà e vigilanza nella guida. Non solo: il teologo morale campano padre Antonio Rungi ha definito anche le "Dieci regole di comportamento morale" da seguire per essere un "automobilista saggio e prudente", cui aggiungere "anche un costante pensiero rivolto a Dio con la preghiera per chi crede", poichè ogni viaggio "dovrebbe essere un breve o lungo pellegrinaggio, anche quando si va a fare compere e spese per le proprie ed altrui necessità nella vita ordinaria e quotidiana". Ecco le dieci regole di padre Rungi: 1) Nella guida sii attento e vigilante, evitando di utilizzare strumentazione di ogni tipo, quale cellulare, dvd, tom-tom, tv ed altro che ti deconcentrano dalla guida e dalla responsabilità che hai verso te stesso e verso gli altri. N.d.r.: Perchè è così che capitano gli incidenti, eh!! :D 2) Non far uso di alcuna sostanza o bevanda che possa alterare il tuo normale stato fisico e psichico, per dare sicurezza a te e agli altri nei tuoi viaggi. 3) Evita ogni tentazione di andare veloce su strade principali e secondarie, perchè le cause frequenti di incidenti con morti e feriti gravi sono da attribuire proprio l'alta velocità. 4) Osserva il codice della strada nei minimi particolari, soprattutto nei centri abitati o nelle zone di maggiore traffico. 5) Proteggi i bambini e i passeggeri che sono sul tuo autoveicolo con tutti i sistemi di sicurezza della tecnologia moderna. Investire in sicurezza premia sempre. 6) Non metterti in viaggio se sei stanco, nervoso ed agitato o sottopressione per motivi di stress di ogni genere o se c'è l'urgenza di arrivare nei luoghi dove devi andare. 7) Scegli di viaggiare in condizioni meteorologiche più adatte, soprattutto se si tratta di lunghi e faticanti viaggi. 8) Non gareggiare con altri sulle strade, soprattutto se hai macchine ed auto potenti, pensando che ti trovi su un circuito automobilistico e puoi correre senza rispettare regole. 9) Non rispondere a provocazioni mentre sei sulla strada e guida la tua auto con tranquillità e serenità, non dando importanza agli esibizionisti della strada. 10) In caso di incidente fermati subito e soccorri quanti hanno bisogno di aiuto. Non essere vigliacco, soprattutto se sei stato tu a causare il danno. Oh là, finalmente un decalogo utile! Da soli non ci saremmo mai arrivati, no no.. Chiamateli La Palisse..: Micky_Maus | Nov 17, 2008 Report abuse

Ma questa è la solita uscita di cosmesi pubblica. Sul caso Englaro invece concordo con te. La chiesa sta spingendo una lettura dell'evento sul puro piano normativo/scientifico. Le suore che dicono "lascietecela qui, a noi non disturba e la cureremo come sempre"; e adesso questo. Ma questa gente non pensa che anche per i familiari sia straziante questa decisione? non pensano alle loro ragioni? A loro che la conoscevano e che agiscono così in rispetto e amore di quella persona? La cosa ridicola è che a loro non importa nulla! Per loro è solo un caso, un oggetto di cui parlare a distanza, nel balletto dei giornalisti. Questo atteggiamento manipolatorio della chiesa cattolica mi schifa. Un giornale che specula con un servizio strappalacrime almeno non rivendica alte doti morali, loro si. Niente da fare, credo che mi sbattezzerò anche io.: Ruggero | Nov 17, 2008 Report abuse

Esatto, è proprio questo che è scandaloso. Usano notizie come queste per farsi uno spot, fregandosene del fatto che loro stessi vengono meno ai principi che tanto sbandierano. Sono imbarazzanti.: Micky_Maus | Nov 17, 2008 Report abuse

Evvai! Se mi date mandato organizzo un evento collettivo!!! Chi aderisce???: Ginny | Nov 18, 2008 Report abuse

Io.: Ruggero | Nov 18, 2008 Report abuse

OK, se vedo che c'è sufficiente interesse organizzo tramte tutti i canali che ho. Un evento collettivo, a mio avviso, unisce un'esigenza individuale di coerenza a un segnale di dissenso verso il potere che la Chiesa rappresenta.: Ginny | Nov 18, 2008 Report abuse

Per la rubrica pane al pane e vino al vino (pan to pan e vin to vin) http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.2719122458 Roma, 17 nov. - (Adnkronos) - Il gran clamore intorno al caso di Eluana Englaro e alla sentenza della Corte di Cassazione nasce dal fatto che per la prima volta si assume una decisione ''trasparente'' su un tema come questo; poi chi si oppone alla sentenza lo fa ''per una propria battaglia di principio e non perche' ha a cuore la sorte di Eluana''. E'quanto afferma all'ADNKRONOS il professor Carlo Alberto Defanti, il neurologo che dal 1995 ha in cura Eluana Englaro, ex primario del Niguarda di Milano e studioso di problemi bioetici.: Ruggero | Nov 18, 2008 Report abuse

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/spagna-… MADRID - "A volte è necessario saper dimenticare". Parla con tono pacato, il cardinale Antonio Maria Rouco Varela, ma le sue parole sono taglienti come lame. Dimenticare la Guerra Civile, dimenticare la dittatura, è il nuovo obiettivo proclamato dal presidente della Conferenza episcopale, per evitare di "dar adito a scontri che potrebbero finire per essere violenti". L'accusa non è neanche tanto velata, e nel mirino, ancora una volta, c'è il governo socialista di José Luis Rodríguez Zapatero. Colpevole, per il cardinale ultra-conservatore di Madrid, di alimentare lo scontro sociale, di ostacolare la "riconciliazione" nazionale per il fatto di aver promosso una legge, quella sulla "Memoria storica", che ha l'obiettivo di restituire dignità alle vittime del franchismo. Rouco si presenta con questa nuova sfida davanti all'assemblea plenaria dei vescovi, ancora scossi per la decisione presa giorni fa da un giudice di Valladolid di far rimuovere tutti i crocifissi dalle pareti di una scuola pubblica. "La nostra società è malata", aveva tuonato poche ore prima il cardinale primate di Spagna, Antonio Carizares, parlando di "cristofobia". E il malumore espresso a gran voce da alcuni prelati rischia già di trasformarsi in un coro di protesta dell'intera Chiesa cattolica spagnola. Anche dal Vaticano l'Osservatore Romano ha commentato la sentenza di Valladolid: "Che si consideri un crocifisso offensivo in occidente è sintomo di amnesia e necrosi culturale" scrive nel suo editoriale il quotidiano del Vaticano. "E in Spagna questo impulso autodistruttivo assume espressioni violente".(...): Micky_Maus | Nov 25, 2008 Report abuse

Bisognerebbe chiedere al cardinale Antonio Maria Rouco Varela se magari la frase "a volte fa comodo dimenticare" non esprimesse meglio il concetto...: mgb76 | Nov 25, 2008 Report abuse

Sul caso Englaro: http://temi.repubblica.it/micromega-online/ratzinger-il…: Micky_Maus | Nov 26, 2008 Report abuse

http://temi.repubblica.it/micromega-online/pera-e-ratzi…
Dialogo tra Marcello Pera e Joseph Ratzinger. Perfomance pubblica in due Atti. Il Primo Atto? Le due rispettive conferenze sulle “radici cristiane dell’Europa”, tenute in rapida successione da Pera, allora presidente del Senato, alla Pontificia Università Lateranense, il 12 maggio 2004, e da Ratzinger, allora Prefetto della Fede, nella Sala del Capitolo del Senato, il 13 maggio 2004. (...)
Oggi. Secondo Atto del Dialogo. (...) Per Pera «dobbiamo dirci cristiani» perché tutti i valori moderni, liberali e democratici, derivano dal cristianesimo; un “liberalismo anticristiano” sarebbe un controsenso disfattista; dunque in ogni questione (dalla bioetica all’immigrazione e alla multiculturalità) non si può che o essere cristiani (se si ha la fede), o agire come se lo fossimo (veluti si Christus daretur). Non c’è via di mezzo.
(...)Benedetto XVI nella sua breve lettera approva e radicalizza ulteriormente le tesi dell’ex senatore. «Dio è il fondamento della libertà»(...) «Un vero dialogo interreligioso non è possibile. La fede non si può mettere tra parentesi. Le decisioni religiose di fondo esulano dal confronto pubblico»(...)
L'intervento di Pera più nel dettaglio:
http://www.corriere.it/cultura/08_novembre_23/calabro_l…
La lettera di Ratzinger che fa da prefazione al saggio di Pera:
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/1…: Micky_Maus | Nov 28, 2008 Report abuse

Micky: il testo vero è questo, preso dal link che hai indicato tu (se micromega fosse onesta... ma ci siamo abituati... prova a leggere il primo commento che c'è nel link.. dice queste cose)
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/1…
Ella spiega con grande chiarezza che un dialogo interreligioso nel senso stretto della parola non è possibile, mentre urge tanto più il dialogo interculturale che approfondisce le conseguenze culturali della decisione religiosa di fondo. Mentre su quest’ultima un vero dialogo non è possibile senza mettere fra parentesi la propria fede, occorre affrontare nel confronto pubblico le conseguenze culturali delle decisioni religiose di fondo. Qui il dialogo e una mutua correzione e un arricchimento vicendevole sono possibili e necessari.
Micky: Ruggero mi ha già conosciuto di recente, parlando di questioni di fede ecc. e davvero ora non vorrei iniziare anche qui una discussione con te poichè, come anche lui può confermare, è troppo difficile parlarne a spizzichi e bocconi..
Leggendo ora però questo tuo msg con la citazione sono sobbalzato.. Su tante cose qui sopra ho resistito poichè è troppo difficile riuscire a parlarne, ma in questo caso mi pare talmente evidente la manipolazione (di micromega o suo autore) del testo e delle intenzioni.. che non ho resistito.
Scusa, davvero non vorrei ora aprire un batti e ribatti.. tanto è difficile chiarirsi bene... spero di non sembrare maleducato o inopportuno..
L'importante è cercare di capire le cose, tutto sommato questo gruppo di discussione vuole farlo (anche se non condivido del tutto il metodo... meglio provarci che non far niente): gio' | Nov 28, 2008 Report abuse

@giò: ho citato apposta la lettera originale di Ratzinger e il testo di Pera, più approfondito, proprio per evitare possibili faziosità. A me sinceramente non pare (nel complesso) che Micromega manipoli le notizie come dici tu. Anzi, credo che rispetto a molte altre pubblicazioni, mantenga una certa trasparenza e neutralità. Poi ovviamente, come succede ovunque, gli articoli risentono del punto di vista dell'autore ma non mi pare che su Micromega si esageri. Parlare di disonestà mi pare eccessivo. Anche perchè allora quotidiani tipo "Il giornale" o giornalisti come Fede e Vespa come li giudichi? Qui non tolgo che l'autore abbia fatto un po' un taglia e cuci a modo suo e proprio perchè lo avevo notato, come già detto, ho proposto gli altri due link. Visto che non vuoi parlare di fede perchè dici che la questione diventerebbe lunga e difficile (ma non mi pare che in questo gruppo nessuno si sia mai fatto problemi, come avrai notato leggendoci), volevo solo sapere cosa non condividi dei nostri metodi di discussione.: Micky_Maus | Nov 28, 2008 Report abuse

ok, grazie Micky per la risposta senz'altro ti dirò meglio, ma forse non prestissimo poichè sono un po' malmesso, e mi ci vuole tempo a formulare concetti "densi e sintetici" su temi così spinosi.. abbi solo pazienza, non abbandono la cosa ..è solo che non voglio che anobii mi "distragga" troppo dal lavoro e dal resto, come invece mi sta facendo in questi ultimi gg :): gio' | Nov 29, 2008 Report abuse

Vorrei mettere 2 cents sulla questione metodo. L'unico metodo riconosciuto qui dentro è quello di citare le fonti e non partire dal presupposto di avere la verità in tasca. Non so a cosa ti riferisci giò riguardo al "non essere d'accordo sul metodo", ma sono sicuro che sia tutto aggiustabile. La cosa che mi ha (piacevolmente) colpito è che leggendo i vostri 2 interventi sullo stesso argomento mi sembra che si parli di cose differenti. E' incredibile. Proporrei una cosa proprio per rendere più agevole la discussione: il laico propone un punto (uno solo) che secondo lui è critico e il fedele dà la sua visione, si discute per un massimo di due interventi a testa e poi il gioco si rovescia. Che ne dite?: Ruggero | Nov 29, 2008 Report abuse

spero non ci sia tra voi qualcuno che crede nelle baggianate della chiesa romana .......... sento puzza di incenso....: zorro | Nov 29, 2008 Report abuse

@ Ruggero: mi pare che il metodo che hai proposto sia più che giusto. @zorro: ognuno crede in quello che vuole. Sta ad ognuno di noi accettare la diversità dei punti di vista, come segno di maturità e propensione al dialogo.: Micky_Maus | Nov 29, 2008 Report abuse

@micky-maus;ovvio, c e chi cre de in gesù,chi in babbo natale,chi in wanna marchi.il punto non è accettare la diversità dei punti di vista. il punto è non subire la prepotenza del vaticano che vuole le sue teorie imposte come leggi ai sudditi: zorro | Nov 30, 2008 Report abuse

l inferno non esiste.ed è un peccato.come mi piacerebbe veder bruciare i democristiani......: zorro | Nov 30, 2008 Report abuse

@zorro: tanto per chiarire un punto importante: scrivere "sento puzza di incenso" è da inquisizione spagnola. Sopratutto dopo l'intervento di giò, che evidentemente è filocattolico (almeno). Non intendo accettare questi tipi di censure perché se a te non va che qui ci siano dei cattolici è un problema tuo e te lo fai passare o te ne vai.
E questo vale per tutti. Ho già avuto ospiti sgradevoli che volevano fare passare il loro pensiero per IL pensero. No grazie.
Anche perché giò non è il vaticano. E' una persona come me e te con le sue idee. Quindi non può essere responsabile dell'ingerenza vaticana nella politica italiana.
Se non ti va quanto dice sei liberissimo di criticarlo, ma la squalifica a priori non fa parte di questo posto.
Può essere una discussione interessante e costruttiva. Dipende dai partecipanti.
Giò, ti propongo un punto di discussione:
Perché la chiesa pretende dallo stato dei vincoli alle azioni del cittadino (basate su assunti religiosi) anche se questi non condivide la moralità della chiesa? Non sarebbe più semplice se lo stato (come suo principio) mettesse solo i vincoli "legali" e poi la chiesa indicasse ai suoi fedeli canoni più restrittivi?
Ciao: Ruggero | Nov 30, 2008 Report abuse

Ruggero:
io una persona come te?!?!!? ohibò!!! finchè non mi offri un buon bicchiere di vino, non se ne parla per niente di essere come te :)
Sulle tue domande finali ti dico: non è che “sarebbe più semplice” per lo stato…sarebbe doveroso! Cioè: hai perfettamente ragione. Sottoscrivo quello che dici. E il fatto che ti darà forse fastidio è che posso dirti con sicurezza che lo sottoscrive anche la chiesa, ti assicuro.
Il problema è che, come ho cercato di dire nella famosa altra discussione altrove, non c’è concordia sul fatto che i “temi caldi” etici (vita, famiglia, ecc.) non dipendono da una visione religiosa. I “laici” dicono che dipendono da quella, la chiesa (ma anche alcuni altri che non sono credenti) dice invece di no. E qui ovviamente nascono i dissìdi.
Ti prego pertanto di capire che la chiesa non è così stupida (perchè tale sarebbe davvero, stupida, malvagia, assurda, ecc.... puoi aggiungere tutti gli insulti che si becca da chi glieli da magari "giustamente" poichè fraintende quel punto... anch'io al loro posto farei lo stesso..) da voler richiedere a chiunque un comportamento basato su assunti religiosi. Sarebbe un’assurdità. Il problema però resta perché c’è quella diversità di giudizio. Ma ci vuole tempo per spiegarli… cioè dire il perché la chiesa ritenga che quei temi non derivino da assunti religiosi.. e quindi decida di parlarne a tutti… ora è tardi e nei prox gg lavoro molto in giro… ne riparliamo fra un po’...scusa se rimando...
ciao
ps per riassumere: penso importante cominciare a chiarirsi quindi che il problema non è che la chiesa vuole imporre conseguenze della religione anche a chi non crede, ma è che la chiesa ritiene che certe cose non sono conseguenti alla religione, ma valide (e buone) per tutti... e perciò vanno proposte fortemente a tutti a fin di bene;
quello è il problema su cui non si va d'accordo: importante individuarlo per poterne parlare, se no si parla ancora di quell'aspetto che chiedevi tu, che invece è un passo antecedente su cui si è d'accordo: gio' | Dec 1, 2008 Report abuse

@giò: evidenzi il problema. "la chiesa ritiene che certe cose non sono conseguenti alla religione, ma valide (e buone) per tutti... e perciò vanno proposte fortemente a tutti a fin di bene;" Per il laico non è la chiesa/stato che deve insegnare come vivere. Certe norme possono cambiare perché lo stato è un'emanazione del consenso popolare, la chiesa no. Mi spiego: se io ritengo che sia giusto garantire il diritto di puffare per tutti e poi lasciare al singolo la decisione se puffare o meno sono laico. Invece se ritengo di dover normare (per ispirazione/riflessione personale o gruppale in un sinodo) un comportamento urbi et orbi, tale da "ispirare" una politica anche per i non credenti allora la mia è una posizione fideistico/religiosa. Infatti ammetti o no che la chiesa vuole norme che vincoli anche quelli che non sono d'accordo, privandoli "de facto" della libertà di agire. E non mi dire che non affondano le loro decisioni in una visione religiosa, perché le argomentazioni come "la vita non appartiene al singolo" o "la masturbazione è male" o "non si deve fare sesso prima del matrimonio" non sono posizioni inventate ma argomentazioni usate anche oggi. Riguardo al fatto che la base possa poi discuterne con l'autorità ecclesiastica non mi pare che siano previsti metodi di consultazione. Che poi ci siano dei religiosi che ammettono le pratiche non cambia la discussione di un centimetro, in quanto una cosa è quello che il prete dice a me o a te a quattr'occhi, un'altra la posizione ufficiale della chiesa. Ed è la posizione ufficiale o ufficiosa della chiesa quello di cui discutiamo, non l'opinione di Alex Zanotelli.: Ruggero | Dec 1, 2008 Report abuse

Per l'appunto: http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedet… @giò:la chiesa ritiene che certe cose non sono conseguenti alla religione, ma valide (e buone) per tutti... e perciò vanno proposte fortemente a tutti a fin di bene In questo caso, il bene di chi? Intervengo poco e rapidamente per mancanza di tempo, ma sapete già come la penso in proposito, quindi inutile ripetermi.: Simonetta | Dec 2, 2008 Report abuse

Molte posizioni della chiesa, non è che siano sbagliate perchè derivano da deduzioni religiose, sono sbagliate nel merito. Ed è questo che viene criticato, a me non interessa da dove arrivano quelle posizioni, io le ritengo sbagliate nella sostanza. Quindi il "vizio di forma" delle critiche alla chiesa esposto da giò, mi sembra inconsistente; non è quello il problema. Il fatto poi che la chiesa usi la propria autorità religiosa/morale per dare peso alle sue posizioni in campo etico (ma anche in altri campi...) è un altro problema ancora. Inoltre aggiungerei come corollario alla domanda di Ruggero: che la chiesa può anche chiedere ai suoi fedeli canoni più restrittivi, ma questo non deve andare a discapito dell'interesse generale; ad esempio nel caso dell'"obiezione di coscienza" di medici o farmacisti nel vendere certi medicinali...non è accettabile che una persona non svolga il servizio pubblico per il quale è pagato.: Ondainfranta | Dec 2, 2008 Report abuse

@gio': interessante come la discussione si sia spostata su un "meta-livello", in cui si discute delle modalità di formazione delle posizioni etiche della Chiesa, anziché sulle posizioni stesse; a me pare però che queste non diano conforto alla tua tesi. Tu dici che la Chiesa sostiene posizioni etiche che non derivano da una visione religiosa. A me pare invece che ci sia sempre un assunto di base indiscutibile, derivante da una visione religiosa. Ad esempio, l'opposizione all'aborto, alla contraccezione, alle coppie gay, all'eutanasia, derivano tutte dalla "sacralità" della vita, dove per "sacralità" si intende (mi pare) che qualsiasi ingerenza umana sul processo di generazione e di terminazione della vita è... sbagliata. Su che base la Chiesa può definire un concetto assoluto di bene, se non su quella del dettame divino?: OneiroDancer | Dec 2, 2008 Report abuse

@Oneirodancer: io non volevo impelagarmi sull'aborto, ma effettivamente così è chiaro.
Pensiamo anche alla sacralità del matrimonio ad esempio. Chi lo rompe è fuori dalla chiesa (non può prendere la comunione!). Domandiamoci cosa vorrebbe dire se lo stato (solo perché la gerarchia lo ritiene un valore assoluto) si adeguasse a quello che fa la chiesa. Sbatterebbe i divorziati fuori dallo stato?
Io mi muovevo su un piano più generale, ricollegandomi a Oneirodancer: non esiste un agire normale (normato) senza una moralità (pensiamo agli "atti osceni in luogo pubblico"). Ma nello stato laico la visione morale emerge dal basso, mentre nella comunità ecclesiastica scende dall'alto (cioè ha basi religiose).
Siamo d'accordo?: Ruggero | Dec 2, 2008 Report abuse

Vorrei davvero, lo dico sul serio e con molto interesse, rispondere a tutto quanto avete scritto, poichè ogni intervento mi stimola a dare risposte, che ho ben presenti nel mio cervello da ingegnere (lo dico per capire che sono un tipo alquanto razionale... se no chi se ne frega della laurea in questa sede...!!). Mi rendo conto che questi sono (alcuni) dei problemi attuali del giorno d'oggi, vivo nel mondo in mezzo a persone di vario tipo e certo anche non molto credenti o vicini alla chiesa ecc... quindi non mi stupisco... però, davvero, io ho una mia risposta a quanto dite, a "difesa" di certe posizioni/idee, e davvero con tutto il cuore le voglio avere fino a che sono convinto che siano giuste, quindi non per partito preso, non per educazione ricevuta, ecc. che sarebbe un errore madornale (e tra l'altro... chi k. me lo farebbe fare?!). Ho una difficoltà: dovrei avere tempo per rispondere, poichè è necessario spiegare con calma e bene, e qui si deve essere supersintetici.. essendo in una specie di forum... non in una chiacchierata tranquilla. In questi gg sono un po' preso col lavoro... mi propongo di scrivere nel w-e, magari anche prima se riesco almeno per una delle questioni sopra poste.. una per volta... Davvero, sarebbe bello trovarsi e parlarne... se c'è interesse su 'ste cose... ma qui siamo online e non così vicini.. scusate e siate pazienti, almeno per quel che posso essere io di stimolo a almeno "capire" le posizioni altrui (io mi propongo quello....ci spero.. almeno di farvi capire... sapendo che poi non sarete d'accordo sul contenuto ma almeno capire il perchè la chiesa si ostina a dire/fare cosi, dal suo punto di vista, e faccia bene dal suo punto di vista... perchè altrimenti anch'io nei panni vostri mi incavolerei come una bestia se ci fosse una chiesa come la vedete voi e come la si vede su molti mass-media..). Vorrei che si arrivasse a dire: "capisco che se la chiesa parte da "A" poi allora faccia "B"...sebbene io non sia d'accordo su "A" e quindi non sono d'accordo su "B"). Questo è il mio "sogno"..ma ci vogliono un sacco di spiegazioni, in base a quel che leggo qui sopra. Alla prox!: gio' | Dec 2, 2008 Report abuse

@Giò, anche Hitler partiva da A e, conseguenzialmente arrivava a B. Nel caso della Chiesa ci sono problemi, a mio avviso, in "A", in "B" e anche nel tragitto... Ciò premesso, sono molto curiosa di leggere ciò che scriverai nel we.: Ginny | Dec 2, 2008 Report abuse

"postato" due volte per sbaglio: Ginny | Dec 2, 2008 Report abuse

@giò, c'è di peggio. Tu davvero pensi di poter rispondere "per la chiesa"? Perché quando dici: "...almeno capire il perchè la chiesa si ostina a dire/fare cosi, dal suo punto di vista, e faccia bene dal suo punto di vista..." Pare che tu abbia davvero le risposte e non solo un'opinione. Ovviamente non è così, ma parliamone. Tutti noi abbiamo opinioni sul perché la chiesa faccia così e siamo convinti che dal suo punto di vista faccia bene. Il problema fondamentale e che vorrei vedere risolto una volta per tutte è: "Perché in uno stato laico che per costituzione tollera diversi punti di vista morali qualcuno deve sentirsi in dovere di imporre il suo anche a chi non lo condivide?" La chiesa sarà convinta che l'omosessualità sia una minaccia per la famiglia tradizionale, e mi sta bene per lei (che sanzioni i suoi preti omosessuali (pardon) o i suoi fedeli omosessuali), ma perché devi imporre anche a me la tua visione delle cose? Perché vuoi imporlo a tutto il mondo? Ribadisco la proposta: rispondi ad un punto solo. Ciao.: Ruggero | Dec 2, 2008 Report abuse

@giò:Ti prego pertanto di capire che la chiesa non è così stupida (perchè tale sarebbe davvero, stupida, malvagia, assurda, ecc.... puoi aggiungere tutti gli insulti che si becca da chi glieli da magari "giustamente" poichè fraintende quel punto... anch'io al loro posto farei lo stesso..) da voler richiedere a chiunque un comportamento basato su assunti religiosi. Sarebbe un’assurdità. Il problema però resta perché c’è quella diversità di giudizio.
Mi permetto di aggiungere una domanda.
Come dovrebbe essere giudicata da un laico la notizia di stamattina apparsa su Repubblica (e postata qui da Simonetta) in merito alla depenalizzazione dell'omosessualità, secondo te?
Perchè io la vedo come una cosa dettata da una totale chiusura mentale e da un assoluto arcaicismo, ma sono curiosa di sapere come viene vista da chi è cattolico.
[post-edit]Posto anche questo link, tanto così per far riflettere.
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/benedet…: Micky_Maus | Dec 3, 2008 Report abuse

intanto voi cattolici non volete depenalizzare l omosessualita (titolo su vari giornali).come se fosse reato. ma nella pasticca che vi danno in chiesa (comunione?) ci sono gli acidi?.la puzza di incenso è sempre più forte,copre il profumo della libertà.: zorro | Dec 3, 2008 Report abuse

@zorro: ultimo avvertimento. E detto per inciso, se questi sono i tuoi contributi, hai poco da condividere.: Ruggero | Dec 3, 2008 Report abuse

@gio': hai tutta la mia simpatia, mi rendo conto che essere solo a rispondere a una marea di commenti non è facile. Personalmente apprezzo molto lo spirito e la buona volontà che ci metti; sarebbe bello se non fossi solo... purtroppo appartieni a una specie rara, il cattolico osservante che ragiona e dialoga. Io almeno non ne conosco altri — se tu ne conosci, potresti portarli in questo forum ad aiutarti :) @Ruggero: personalmente mi troverei in difficoltà a capire da dove emerge la visione morale nello stato laico. Tu dici dal basso, cioè dagli individui; purtroppo questi da un lato contano poco (le leggi vengono fatte da una “casta”, per usare un termine in voga, che ha le proprie priorità — prima fra tutte quella di essere rieletta), dall'altro si formano la propria visione morale in forma più o meno consapevole e più o meno plagiata. Quindi, una struttura come la Chiesa può ben sostenere che il processo di formazione della morale laica sia fuorviato. Personalmente credo che vi sia qualcosa di peggio della Chiesa. Parlo della televisione (ma non ne parliamo in questo thread, altrimenti andiamo decisamente OT...) P.S. Grazie della moderazione, la apprezzo molto, e credo di non essere l'unico. Mi sembra anche un buon sistema di moderazione.: OneiroDancer | Dec 3, 2008 Report abuse

@Oneirodancer: dico dal basso perché in linea teorica (e ci sono delle possibilità pratiche) l'elettorato può e deve esprimersi sulle questioni. Inoltre ci sono i giudici che posso interpretare le leggi in vista dei tempi moderni. La costituzione stessa può essere ridiscussa. E' tutto un prodotto umano e non trascendentale.
Un esempio è la legge sull'aborto, un'altro la depenalizzazione del falso in bilancio (direzioni opposte in tutti i sensi direi). Il punto è che se ne può parlare. Che chiunque ne può parlare, e alla lunga i costumi cambiano e le leggi dello stato con essi. Si chiama adeguamento alla morale corrente (nota la posizione relativista).
Come nasca questo cambiamento dei costumi (dalle gonne corte allo sputare nei locali pubblici) è difficile da dire, ciò non toglie che se si afferma una morale lo stato si può adeguare perchè è un accordo tra individui, cosa ben diversa da una rivelazione. Mi spiego: "onora il padre e la madre" è un buon precetto che mi sento anche di condividere, ma non sempre e non senza granu salis, i miei li mando anche affanculo. E questa è la differenza tra una buona pratica e un "comandamento divino". Al comandamento divino non ti puoi appellare. Hai cannato, punto. Anche quando hai ragione.
Riguardo alla televisione. E' un mezzo. La colpa al massimo è di chi la usa e come. Da Silvio Mastro Lindo a "A tua immagine".
Mass-media.: Ruggero | Dec 3, 2008 Report abuse

@Ruggero: la tua interpretazione data qui sopra sul 4° comandamento, davvero, non è quella cattolica (cioè quella cattolica non implica "sempre e senza granu salis"...). So che lo dici in buona fede pensando di interpretare il pensiero della chiesa ma, davvero, non puoi ridurlo così. Anche il concetto di "rivelazione" non è del tutto corretto, sebbene si tratti di un comandamento. Ripeto: non te lo dico con fare altezzoso o supponente (mi par di capire che tu e altri qui cerchiate di capire qcosa di 'sta benedetta fede che ai vs occhi pare del tutto assurda per non dire di peggio) ma cmq mi permetto di dire, con semplicità, che ne so di più poichè sono argomenti che mi interessano, studio e approfondisco, non solo per interesse teorico ma perchè vorrei capire da cristiano la realtà che mi circonda, le ragioni della fede, ecc. Per parlare di cose di fede sono richieste anche competenze, così come per parlare di tanti altri campi. Diverso è dire, in modo soggettivo, quel che è il proprio pensiero, o il proprio rapporto con il soprannaturale (se c'è), ecc. ecc. Al limite si può dire: "a me pare una mega stronzata, quel che dice la chiesa, ma mi rendo conto che su certe cose devo avere maggiori elementi (studio...analisi...) e quindi il mio parere mi rendo conto che non può essere di gran peso in una questione specifica dottrinale" (l'esempio qui sopra, ma anche altri prima, sono lampanti su questo). Diverso è dare un giudizio su aspetti di altro genere... tipo quel che si legge nel link di Simonetta: io infatti nei vs panni se credessi a quel che leggo lì organizzerei un bel corteo anti-vaticano e metteri poi una bomba che spazi via piazza san pietro e dintorni, e ne sarei orgoglioso e penserei di fare un gran bene all'umanità...davvero! Ma l'omosessualità NON E' UN REATO neanche per la chiesa... mi vien quasi da ridere o da vergognarmi a dirlo... talmente è banale. Il recente caso è il solito classico ricorrente modo di presentare le notizie dalla stampa "laica" per creare astio contro la chiesa... io ormai ne ho le p. piene, scusa, perchè si vuol far passare la chiesa per gente malvagia ecc. La chiesa semmai dice che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati" (CCC 2357), cioè che sono un peccato, non un reato, che è diversissimo!!!, che a riguardo di chi ha tendenze omosessuali "si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione" (CCC2358)... Ci sarebbe altro da dire sull'argomento.. ma mi trattengo... se non per dire ad es delle donne-prete: uno può dire che gli pare una stronzata che le donne non possono fare il preste, e che gli pare una discriminazione, ma se vuole dare un parere degno e non solo un'opinione soggettivissima dovrebbe studiare la cosa, approfondire le motivazioni della chiesa, approfondire i concetti di (pari) dignità e (diversità) di ruoli, ecc ... è roba lunga, non banalotta... Metto qui 3 link trovati or ora con google, senza alcuno sforzo e senza che siano siti-blog dove vado normalmente (ho quasi solo anobii...) http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P84.HTM http://blog.ilgiornale.it/tornielli/2008/12/02/il-vatic… http://www.ilfoglio.it/soloqui/1471 Avrei mille altre cose da dire... i punti rimasti aperti qui sopra sono tanti... sigh Infine: ieri pom. mia madre, che ha una mobilità un po' ridotta (lenta nei movimenti) ha messo un braccio sopra una candela e le ha preso fuoco tutto il maglione acrilico.. neppure mio padre accorso riusciva a spegnerla (!) e l'ha dovuta portare in bagno bagnandola poi col coso della doccia.. Ora è in reparto ustionati, ha ustioni 3° grado, sono stato lì all'ora di cena... in un certo senso sta bene ma per almeno due settimane rimane ricoverata. Scusate la digressione personale ma siamo un po' scossi, mio padre spesso è fuori e mia madre da sola forse ormai non ci potrà più stare (ci sono cose molto peggiori... lo so, ma cmq mi è venuto di dirlo anche qui..senza drammatismi, spero non dia fastidio un'info personale). @Oneirodancer: grazie, si per fortuna ne conosco molti di cattolici osservanti che ragionano e dialogano, se no mi verrebbe (forse) da pensare che devo proprio essere pazzo, o che la mia ragione in realtà sta sragionando :) Vorrei che venissero in anobii per passione dei libri, non per altre motivazioni... qui siamo un caso particolare ma la motivazione almeno iniziale dev'essere data dai libri... se no è brutto.. anobii è anobii: gio' | Dec 4, 2008 Report abuse

Tra le varie possibili obiezioni/incacchiature che può sollevare quanto ho scritto qui sopra.. c'è questa: ma se l'esercizio di atti omos. è ritenuto un peccato, perchè la chiesa vuole "imporre" questa cosa nell'ambito civile e non solo religioso? (in realtà la chiesa dice che -se anche sbagli- sei liberissimo di fare quel che vuoi nel tuo ambito privato, ma che in ambito pubblico e quindi di riconoscimneto giuridico non si può equiparare la famiglia all'unione tra persone dello stesso sesso; che le unioni omos. hanno cmq un diritto privato che le tutela ecc. ora non dico altro poichè è troppo lungo... ma la stampa "laica" fa passare la chiesa come la cattivona anti-gay e da qui poi nascono anche le manifestazioni anti-vaticano, anch'io sarei inc. nero probabilmente nei panni del gay-medio, e poi ci sono pecore nere in tutti gli ambienti, nella chiesa e non, che non agiscono come dovrebbero; io però ho presenti casi di sacerdoti che aiutano persone con tendenze omos. pur continuando a ritenere che quella sia una deviazione sbagliata, dovuta a varie cause che ora non possiamo analizzare, a volte prob. tra i genitori, giri di amici, ecc.).
Provo alla lontana e mi chiedo: esistono dei princìpi validi per tutti gli uomini, indipendentemente dal loro eventuale credo religioso? La chiesa ritiene di si (non spiego perchè se no mi dilungo... se non si è d'accordo bisognerà parlarne ma almeno per il momento provare a "mettersi nei panni" di chi pensa che esistano per una serie di ragionamenti che ometto, si tratta dell'ambito della "morale naturale"). Questi princìpi sono per il bene delle persone: ad esempio.. "non uccidere" può portare a non accettare la pena di morte (evitiamo qui un excursus storico esplicativo..ci porterebbe fuori tema) e a "impegnarsi" per far si che la pena di morte sia abolita. E' un tema "religioso"? di per sè no, anche se la fede ti "aiuta" a esserne più convinto, forse, ma anche un "laico" può condividere tale pensiero.
Il fatto che qualcuno vuole invece la pena di morte.... forse dovrebbe far zittire la chiesa? no, poichè essa è convinta che sia un bene e vorrebbe che fosse così ovunque, e non sta imponendosi con la forza o violenza, ma col ripetere appelli, idee ecc.. La chiesa può parlarne oppure no? cioè: la chiesa può essere anche "voce" di temi di fondo, non strettamente religiosi ma che derivano da principi di fondo... importanti... "filosofici"...? la chiesa pensa di si, di essere una voce "importante": in democrazia tutti possono esprimere la loro opinione, siano essi singoli o gruppi di persone; la chiesa è uno di questi "gruppi", che ha particolare significato in paesi di tradizione cristiana poichè il substrato filosofico potrebbe essere più comune a molti... mentre in altri paesi la chiesa manco se la filano.
In Italia: prendetela come una voce fra le tante..anche se chiaramente a chi non è d'accordo da molto fastidio che le si dia importanza, ma è per motivi storici... rappresentativi... perchè fa notizia, ecc. (anche per le distorsioni delle notizie cui è soggetta..).
Il problema solito è poi questo: molti (sicuramente quelli che scrivete qui) pensano che tante posizioni della chiesa su aborto, vita, famiglia, omosessualità, ecc ecc siano di tipo religioso. La chiesa ritiene che non lo siano, che siano considerazioni "filosofiche", derivanti da princìpi di fondo in cui la fede può aiutare ma non c'entra direttamente. Questo è il problema. Ora non insultatemi dicendo che invece queste sono tematiche religiose... parliamone.. se si riesce.. sarebbe bello capire com'è possibile voler molto bene, provare affetto e amicizia a una persona anche se si ritiene che sbaglia... faccia come vuole, ma con tanto affetto e amicizia io vorrei poter continuare a dirgli che si sta sbagliando... poi farà come vuole, ma perchè non posso dirgli: secondo me ti sbagli, per questo motivo e quest'altro? non ti sto "imponendo" la mia visione delle cose, ma sto cercando di "convincerti" a questo poichè ritengo sia giusto per me e per tutti; non è su una questione in cui tutti possiamo avere ragione... no.. è su questioni in cui qualcuno ha più ragione (oppure ha tutta la ragione...dipende dai temi)... e la chiesa è convinta che dipenda da princìpi universali... validi per tutti, che per vari motivi (che ora non spiego) non tutti invece vedono con facilità o chiarezza.
E' "supponenza" della chiesa? qcuno dirà di si, ma è anche vero che se si pensa di aver ragione è normale cercare di dirlo, purchè non si costringa nessuno contro la sua libertà, ma ci si adoperi in modo democratico ecc. (la chiesa fa sentire la sua voce anche in ambito civile, ma mica dice che se non si fa come vuole lei allora farà violenza contro il sistema democratico..).
Restano un sacco di cose da chiarire da vs interventi qui sopra: l'obiezione di coscienza ecc. e poi altre cose che non avrò chiarito con questi lunghi interventi.. è difficile essere concisi e completi in temi spinosi come questi.. è difficile capirsi bene.
Ora mi zittisco per un po'..: gio' | Dec 4, 2008 Report abuse

PS nel link di ieri sera al CCC (catechismo) in cui si parla di omosessualità, c'è un discorso sulla castità; vorrei anticipare possibili problemi di comprensione, per i soliti motivi di conoscenza specifica della dottrina cristiana: la castità NON VA CONFUSA con la continenza. La castità indica un'armonia nella persona, nello spirito e nel corpo, e implica un vivere bene e in modo ordinato la sessualità, anche con atti sessuali, se si è sposati, cioè se ci si è presi un impegno d'amore definitivo e pubblico. E il letto coniugale può diventare importante come un altare. E le persone sposate possono diventare sante, che poi siano canonizzate dalla chiesa oppure no (cioè siano riconosciute pubblicamente e poste a esempio ecc.). Queste cose non le dico io, gio', ma la chiesa... :) Altra cosa è la continenza (che implica anche l'astensione dagli atti sessuali, ma che non si riduce a quello, e che spesso è chiamata castità, fuori da un ambito di studio/dottrinale). Lo scrivo solo per prevenire incomprensioni. Fine fine fine.......: gio' | Dec 4, 2008 Report abuse

@gio': hai ragione sul fatto che il "motore" di anobii sono i libri — è che istintivamente mi viene da pensare che una persona che ragiona e si confronta non può non essere un lettore... ;) Comunque, certo, si può essere lettori e non avere ugualmente voglia di iscriversi a un sito di libri, non v'è dubbio. Riguardo alla non religiosità delle posizioni della chiesa: nel mio intervento sostenevo che le posizioni su certe tematiche sono conseguenza di un singolo principio, la sacralità della vita (spero che la terminologia rifletta adeguatamente la visione cattolica). Ma questo principio a me sembra religioso. Credo che tutti (o quasi) gli esseri umani abbiano una certa considerazione per il valore della vita; ma è un concetto cattolico quello che qualsiasi interferenza con i processi di formazione e terminazione della vita sia un peccato, perché la vita è un dono di Dio, e quindi l'uomo non può disporne. Mi sbaglio? @Ruggero: per quanto riguarda la televisione, ovviamente hai ragione, è solo un mezzo; io però tendo molto a identificarla con una serie di pseudo-valori, che l'80% della TV propaganda, e che all'80% sono propagandati in TV: la bellezza, il possesso di beni, la fama, eccetera. Ma non andiamo off topic — mi piacerebbe aprire un thread in proposito, ma dubito di avere tempo prima del 2009...: OneiroDancer | Dec 4, 2008 Report abuse

Mi intrometto un secondo nella discussione, solo per dare un mio semplicissimo parere, non richiesto, ma che mi sento di dare. Ci dovrebbe essere un principio morale superiore a qualsiasi altro che regolamenti qualsiasi atto. La mia libertà finisce dove inizia quella degli altri. Fine del principio, fine della morale. La chiesa può ovviamente dire la sua su tutto ma li si deve fermare. Perchè se io sono un essere umano che non è cattolico o che comunque non si riconosce nella chiesa non devo essere costretto per legge a seguirne gli insegnamenti. Se poi ci sarà da pagare il conto per le mie azioni al Padre Eterno dopo la vita vorrà dire che me ne assumerò la responsabilità, ma se agisco non facendo del male a nessuno e non limitando la libertà altrui allora esigo che nessuno cerchi di obbligarmi a comportarmi come non voglio per legge. Esempi? Se fossi in uno stato di salute che mi costringe a vegetare invece che a vivere dovrei avere la possibilità ad un certo punto di dire basta. E nessuno dovrebbe sentirsi così superiore a me da decidere della mia stessa vita. Se io amassi un uomo, se ne amassi venti, e se tutti mi riamassero, nessuno dovrebbe guardarmi come uno inferiore, nessuno dovrebbe decidere che la coppia formata da me e dall'altro uomo valga giuridicamente di meno rispetto ad una coppia convenzionale. Uno stato civile dovrebbe garantire la libertà dei suoi membri. Io ho il diritto di avere la mia libertà e il dovere di rispettare quella altrui. E' tutto qui. Invece come sempre c'è chi si erge sullo scranno della superiorità morale e filosofica e cerca di impedire che chi la pensa diversamente da lui possa avere il diritto di vivere la sua vita con pari dignità. Lo trovo così lampante e chiaro che mi fa tristezza doverlo spiegare. Dovrebbe essere verità evidente, questo si, dogma.: Seventitù | Dec 4, 2008 Report abuse

@Seventitù a mio parere quello che scrivi sembra tutto molto ragionevole, verrebbe voglia di sottoscriverlo, ma invece ritengo che abbia degli errori quà e là, che andrebbero chiariti punto per punto.. con pazienza e molto tempo (lo so, è brutto parlare di errori, ma stiamo facendo un dibattito non sui gusti personali, bensì su quel che potrebbe essere una cosa giusta e una cosa non giusta del pensiero di ciascuno di noi, me compreso; è normale dire che l'altra posizione è totalmente o in parte sbagliata... se no non servirebbe neanche discuterne se fossimo tutti d'accordo e onniscienti). Provo con degli esempi, anche se è limitante: - c'è qualcuno che può dire che l'adozione di figli da parte di coppie omos. non è una cosa buona? è un tema "religioso" o "umano"? se si analizzano le cose da un punto di vista puramente "umano", cioè in base a ragionamenti di filosofia e delle scienze sociali (psicologia, famiglia, ecc.), molti ritengono che non sia conveniente. Può esserci un bambino che sta bene con una coppia gay e un bambino che sta male con una coppia etero? certo che si, ma questo non vuol dire che sia conveniente "a priori" permetterne l'adozione.. "a priori" dovrei cercare di dare una situazione il più possibile ideale, pur sapendo che poi ci possono esere complicazioni non previste, ma almeno (con la legge che vieta l'adozione alle coppie gay) ci provo, a creare queste condizioni. E' cattiveria nei confronti dei gay? vuol dire che i gay sono persone malvagie?? noooo, magari sono ottime persone con cui si chiacchiera volentieri in amicizia, ma quella limitazione è un riconoscenre che una coppia gay ordinariamente non ha le potenzialità di una coppia normale, per questioni psicologiche, per questioni anche di futuro della società (qui ora sarebbe lungo da spiegare). I gay restano liberi di fare tra loro quel che vogliono, ma non escano su un terreno che non riguarda più soltanto loro, bensì riguarda anche un banbino e il futuro della società. Non è discriminazione brutale, anche se può dare un dispiacere, ma deve essere un ragionamento che sa distinguere il rispetto per la persona con quel che si ritiene "giusto". E vietato dare questa opinione e cercare di portarla avanti da parte della chiesa, in ambito civile, senza alcun appoggio di ragionamenti "di fede" ? Uno stato civile dovrebbe garantire la libertà dei suoi membri. Io ho il diritto di avere la mia libertà e il dovere di rispettare quella altrui. E' tutto qui. Si, è tutto qui, ma non è così facile. Gli uomini non sono robot preimpostati bene. Ci servono delle leggi che regolamentino il vivere civile. Sarebbe bello avere solo questa legge: "fa' quel che vuoi, purchè non limiti la libertà altrui". La realtà è più complessa. Ci sono dei punti di partenza imprescindibili in base ai quali cercare di fare 'ste leggi. Ho appena fatto l'esempio delle adozioni gay. Puoi pensare anche alla pena di morte (lo faccio fuori o no uno che ha ucciso altra gente?). All'aborto (lo faccio fuori o no un essere umano, talvolta anche superminuscolo quasi invisibile?). Al "diritto" al figlio (una donna di 60 anni può o no farsi un figlio in provetta?... sto ledendo la libertà di qualcuno? forse un po' quella del nascituro? oppure no? un esempio di "filosofia" utile a fare le leggi e non solo di "scienza": è un "diritto" il figlio, a tutti i costi? oppure fino a una certa età? quale età?).... E' un gran casino ragionare su 'ste cose... sarebbe davvero bello poter dire solo: "libertà per tutti, finchè non rompete i c. agli altri" e agire di conseguenza :) La chiesa può ovviamente dire la sua su tutto ma li si deve fermare. E infatti si ferma dicendo la sua, ad alta voce, in modo civile, cercando di convincere più persone possibili su quanto dice, siamo in un regime di libertà. Al di là poi di strumentalizzazioni giornalistiche ecc. per cui: 1. non si sa mai che cosa ha veramente detto la chiesa, se non fai indagini molto attente 2. sembra che la chiesa sia arrogante e cattiva, provi astio e odio nei confronti di chi non la pensa come lei (leggendo certe notizie mi chiedo effettivamente come mai ancora non siano state messe bombe attorno al vaticano..dopo certe letture) io personalmente conosco sacerdoti fantastici, e non sono un caso sparùto su centomila, e quel che leggo della chiesa mi aiuta a voler bene al prossimo, a non giudicarlo nell'intimo pur sapendo che può aver fatto cose molto brutte, ma giudicarne le azioni ecc. (io potrei essere un furfante, se fossi nato in altre circostanze, con altra educazione, ecc.) Perchè se io sono un essere umano che non è cattolico o che comunque non si riconosce nella chiesa non devo essere costretto per legge a seguirne gli insegnamenti. Giusto, per carità, sarebbe brutto e assurdo. Tutte quelle questioni che la chiesa porta avanti non dipendono dalla fede religiosa. Questo si che andrebbe approfondito: perchè la chiesa dice che temi quali aborto, famiglia, ecc NON hanno di per sè una base religiosa E QUINDI perchè si può permettere di parlarne e di cercare di influire democraticamente nelle leggi civili ecc. Ma ora mi fermo, per l'ennesima volta ci provo!: gio' | Dec 4, 2008 Report abuse

[intervento veloce] http://it.wikipedia.org/wiki/Adozione_da_parte_ di_coppie_dello_stesso_sesso "quella limitazione è un riconoscenre che una coppia gay ordinariamente non ha le potenzialità di una coppia normale": in tutti gli stati riportati nel link non pensano la stessa cosa...e non mi sembra che la loro società sia allo sfascio. [/intervento veloce]: mgb76 | Dec 5, 2008 Report abuse

mgb76: grazie della segnalazione..
mi permetto di aggiungere queste tre cose:
1. sarebbe bello anche cercare studi scientifici poichè su questi argomenti delicati sarebbe meglio, ma io ora non ce la fo adesso a fare ricerche, e per quel che riguarda questa discussione non ho interesse ai singoli casi specifici, anche se mi rendo conto che sarebbe bello approfondire ogni tema.. ma già così stiamo facendo pappardelle lunghe (io soprattutto!)
2. dici che non sono società allo sfascio, ok; io cmq dicevo "il futuro della società" nel senso del lungo periodo.. ora come ora i gay e le loro adozioni sono una minoranza, ma se fossero una maggioranza o quasi la totalità..? (se si approva la cosa in sè... mica si può mettere un limite % ..fra 100 anni si potrebbero avere solo adozioni/figli in provetta? lo so, la mia è un'estremizzazione, ma per spiegare il concetto)
3. la citazione di Umberto Veronesi è una chicca da incorniciare! La verità è che la società ha bisogno di tempo per adattarsi ai cambiamenti: basti pensare a quello che è successo 30 anni fa ai figli dei separati, che si sentivano a disagio e cercavano di nascondere la loro realtà. Adesso, invece, essere figli di separati è quasi normale.
Evviva, ...sei figlio di separati? don't worry... ormai è normale, non è più un disagio come una volta...
Caro Veronesi: io sono celiaco...allergico al glutine, ed effettivamente in questi ultimi anni ci sono state molte migliorìe, nel cibo, nei ristoranti, nei negozi, QUINDI ora che la società si è più adattata a noi e che non ti senti più dire "celiaco?? e che vuol dire??"... ora quindi possiamo dire che non è più un problema essere celiaco... auguriamolo a tutti i nascituri... tanto ormai siamo già in tanti!!!
Una cosa è abituarsi a una difficoltà e avere meno problemi anche psicologici..ok, grazie al passare del tempo o all'aumento delle persone con quella difficoltà... ma ben altra cosa è dire che è NORMALE o quasi... per cui non è quasi più un problema...e quindi non cerco più di limitare quel problema... tanto ormai è quasi normale, suvvia, siete/sarete in tanti!
"Normale" non vuol dire sempre "accettabile"... perchè può dipendere dalla statistica (è normale che la gente apra l'ombrello quando piove) o da qualcosa di più profondo, nella natura, nella cosa in sè, indipendentemente dalla statistica (era normale o no che un nazista odiasse un ebreo, un altro essere umano?). Ma qui si torna a problematiche filosofiche.. dalle cui premesse/basi diverse, si giunge poi a diversi modi di concepire il bene e il male.
@Ruggero: ti prego, mandami uno zot, cancellami da questo gruppo, gnafoppiù!: gio' | Dec 5, 2008 Report abuse

@gio', Esistono anche esempi positivi, vedi ruolo della donna e discriminazione razziale. Vogliamo dire che l'accettazione dell'omosessualità somiglia più all'accettazione di una malattia che al riconoscimento di un risultato sociale? E' un punto di vista come un altro. Inoltre: non esiste sicuramente una casistica sufficiente per dimostrare che un bambino adottato e cresciuto da una coppia omosessuale stia meno bene di un bambino allevato in un istituto. Di pancia, dopo un'iniziale rifiuto ad accettare che i gay possano adottare bambini, mi verrebbe di ipotizzare che un bambino allevato da una coppia gay comunque cresca meglio. Esiste, peraltro, un'allarmante casistica sulla pedofilia all'interno della Chiesa, questo mi fa pensare ad una sorta di patogenia del credo della Chiesa, infarcito com'è di sessuofobia e misogina. Questo, a mio avviso, dovrebbe portare a chiudere scuole e istituti gestiti dal clero, seguendo un approccio scientifico. Comunque, credo sarebbe davvero bello potersi incontrare e discutere a voce, come suggerito da gio' altrimenti rischia di trascorrere le proprie giornate a elaborare le sue risposte a tutti noi...: Ginny | Dec 5, 2008 Report abuse

grazie Ginny :)
Esistono anche esempi positivi, vedi ruolo della donna e discriminazione razziale.
Si, ma sono casi un po' diversi rispetto ai figli di separati. Quelli che citi tu erano storture storiche di fatto, ma non di principio... che per fortuna con il tempo si sono andate (forse non del tutto e ovunque..) sistemando.
Il caso di Veronesi partiva invece dall'idea che essere figli di separati è una brutta cosa... che col tempo e l'abitudine è diventata meno traumatica, ok, ma lui la citava per favorire le adozioni ai gay.
Si torna al problema: è solo una "convenzione sociale" ch'è normale avere due genitori di sesso diverso, o è una cosa più nella natura delle cose e quindi, ordinariamente, più favorevole allo sviluppo equilibrato ecc ecc. avere un padre e una madre? Ma il padre e la madre hanno un ruolo identico? Mio nipote è orfano di padre, e a mia sorella hanno spiegato bene che non può tentare di sovrapporsi al ruolo paterno che manca al suo figlioletto e che gli sta creando problemi... deve cavarsela altrimenti.
Il discorso, al solito, sarebbe lungo.
Anche sul resto non sono d'accordo, ma mi fermo qui, cmq grazie dei contributi sereni.. facciamo un bel raduno e "non se ne parli più" :)
A Torino ci troviamo spesso, chi più chi meno, per serate sui libri:
http://www.anobii.com/anobi/forum_thread.php?tid=34351&…
Poi c'è anche un raduno vero e proprio, sabato 17 gennaio.
E anche serate a quiz sui libri
http://www.anobii.com/anobi/forum_thread.php?tid=33982&…
..tutti invitati: gio' | Dec 5, 2008 Report abuse

PS.1 storture storiche di fatto, ma non di principio (ovviamente dico in generale, so bene che c'è chi ha anche "teorizzato" nei princìpi l'inferiorità altrui, ma sono assurdità.. solo che nel tessuto sociale c'è che poi ci andava dietro sebbene non teorizzasse quelle assurdità... cioè erano storture soprattutto di fatto, volevo solo intendere quello) PS.2 mia sorella e i medici psicologi consultati, nel parlare di quei problemi, sono ben lontani dal tirare in ballo questioni religiose..ovvio: gio' | Dec 5, 2008 Report abuse

@giò: zot!
innanzitutto non dimentichiamoci chi siamo. Mi spiace per tua madre e stai vicino alla famiglia. Questo prima di tutto.
In secondo luogo spero che ti diverta anche il confronto qui, altrimenti chi te lo fa fare. Sorridi!
a) la mia interpretazione dei comandamenti non ha nulla a che fare con l'interpretazione della chiesa, e non ha nulla a che fare con il comandamento in sé. Criticavo il principio di avere proprio dei "comandamenti".
b) coppie gay: mi frega poco se la chiesa lo considera "solo" un peccato. Finché si oppone nei fatti a una norma che li tuteli dalla tortura de facto avvalla la normativa contraria. Vuoi agire per il bene? Prima tuteli e poi critica.
L'ipotesi che le coppie gay diventino la maggioranza è semplicemente ridicola.
E' come dire: non tuteliamo i ciliaci perché se un domani diventassero tutti ciliaci sarebbe un danno per la specie. Ma per favore. Qui si parla di tutela di una minoranza.
Ultimo punto: non so come fai a parlare delle motivazioni della chiesa in maniera assoluta visto che cambiano punti di vista ogni circa 100 anni.
Nota di colore: ieri sentivo Radio Maria. Dicevano "benedetto sia il frutto del tuo seno, Gesù" ai miei tempi era il frutto del ventre, e i miei tempi erano 10, 15 anni fa. ora, io non so come un figlio possa nascere dal seno, e mi fa raccapriccio anche solo pensarlo, ma da una chiesa che scambia parti della vergine come quarti di bue non mi pare ci si possa aspettare troppa coerenza.
Sai giò dove vedo il grosso chiasmo nel nostro ragionare? tu parli di una chiesa teorica, io di una pratica. Tu parli dei principi, io delle azioni.
P.S.
A me piace un sacco questa discussione.
p.s.2
figli e non figli e coppie gay: piantala di divagare e concentrati su un solo punto ri-zot!: Ruggero | Dec 5, 2008 Report abuse

Ruggero: Radio Maria?!?! ma quella è roba per preti e suore, guarda che mo' ti prenderanno tutti in giro qui dentro :)) Qui hai la soluzione, ma da te non me l'aspettavo un problemuccio del genere... vedi soprattutto nn. 3 e 5b http://www.demauroparavia.it/106164 e cmq grazie per gli zot.. mi ci volevano :) e per gli auguri fam. (fra un po' passo da mio padre e andiamo all'ospedale) ps non è diventata un po' lunghetta/pesante 'sta pagina di discussione... farne una nuova? pps ma e gli altri 150 Paesi che si sono opposti a quella risoluzione... tutti retrogradi come la chiesa? non si è opposta alle torture agli omos...ci mancherebbe, le notizie sono state falsate: gio' | Dec 5, 2008 Report abuse

@gio': io ho qualche annetto più di te (ho visto la tua età nella libreria ;) ), fino a otto anni o giù di lì ero cattolico e sapevo a memoria l'Ave Maria e il Padre Nostro (e basta, il Credo era troppo astratto per me) e nei miei ricordi (poco affidabili, per carità) c'è frutto del tuo seno. Pensa che io avevo interpretato frutto del tuo seno nel senso che il seno dà nutrimento, e quindi fa crescere e maturare... Anche a me piace molto questa discussione; @gio', se provi a essere un po' più mirato negli interventi magari riesci a perderci meno tempo... io purtroppo ho disponibilità molto altalenanti, ieri per esempio avrei voluto rispondere all'intervento di Seventitù con un pezzo di quello che poi è stato il tuo intervento... ma ahimè non ho avuto il tempo... e anche ora sono un po' di corsa. Solo un commento al volo (anzi due): per quanto riguarda l'adozione da coppie gay, dall'esperienza di padre (separato) di una bimba di quattro anni, mi sento di poter dire che la presenza chiara della figura materna e di quella paterna sono importantissime. Forse è solo un uso sociale, e magari è possibile che i bambini cresciuti da una coppia gay seguano semplicemente un modello di sviluppo diverso; ma ritengo corretto che lo Stato, fino a prova contraria, tuteli il modello di crescita usuale. Secondo punto: @gio', mi spiace molto continuare con le domande, però... ancora non hai affrontato il mio punto, vale a dire, come si può sostenere che per la chiesa le posizioni su aborto, contraccezione ed eutanasia non siano di natura religiosa... Grazie per l'invito a Torino, ma io personalmente non riesco ad andare nemmeno a tutti i raduni romani... magari riusciamo a incontrarci al raduno nazionale — tutti su "Incontriamoci" per discuterne! Infine, ma non ultimo: in bocca al lupo per tua madre!: OneiroDancer | Dec 5, 2008 Report abuse

@giò: e infatti è ovvio che è una figura retorica. Mi sono espresso molto male in effetti. Facciamo così, chiedo scusa, ho detto una minchiata e hai fatto bene a evidenziarla. Il pensiero più corretto è: a) le parole hanno il loro peso (giò lo dimostra) b) cambiandole si cambiano anche le sfumature, e alla lunga i concetti (lo stesso concetto che introduce giò quando parla di falsamento delle notizie) c) come è possibile derivare l'autorità delle proprie opinioni da testi modificati continuamente e trattati come verbo divino? Però lasciamo la domanda in sospeso perché è sicuramente meglio concentrarci su una sola domanda alla volta: come si può sostenere che per la chiesa le posizioni su aborto, contraccezione ed eutanasia non siano di natura religiosa.. In astratto: da cosa derivano le opinioni della chiesa se non sono di natura religiosa? a) sono di natura filosofica b) sono di natura morale c) sono di natura scientifica d) sono una commistione di tutte queste Ciao P.S. Fuori del discorso di giò "Gli aiuti per l'educazione religiosa dei figli - ha detto Benedetto XVI - sono un diritto inalienabile". http://tinyurl.com/6zp5lc Se questa non viene chiamata ingerenza di uno stato nello stato, cos'è?: Ruggero | Dec 5, 2008 Report abuse

La mia impressione è che le idee della chiesa siano una conseguenza logica di una serie di assunti di base; nei casi da me citati, come ho già discusso, mi sembra che l'assunto di base sia quello della sacralità della vita, da cui la chiesa fa discendere l'assoluto divieto di ingerenza nei processi iniziali e finali (ma non, badiamo bene, in quelli intermedi — non hanno nulla contro medicina e chirurgia, ad esempio). Io credo che la vita sia sacra, ma anche e soprattutto che ognuno sia responsabile della propria; e che la sacralità non significhi "nessuna interferenza", soprattutto da parte del proprietario della vita.: OneiroDancer | Dec 5, 2008 Report abuse

@Oneirodancer: aspetta, può anche essere che sia una conseguenza logica ovvero il prodotto di un ragionamento, ma con le formule "ispirazione divina" e "parola del signore" si possono blindare alcuni assunti (e di conseguenza alcuni ragionamenti) alla critica. Lo stesso concetto di sacralità presuppone che cosa? Direbbe il giò: http://www.demauroparavia.it/100069 e quindi non deriva da qui anche una legittimazione dell'idea stessa? "Non uccidere" è una buon principio, ma vale sempre? "Onora il padre e la madre", dice giò che va letto cum grano salis e che la chiesa lo fa. E' questo il problema. L'ente sanzionatore (e chi altri decide se una cosa è peccato o no?) può estendere e ritrarre a proprio insindacabile giudizio l'applicabilità del precetto divino. Vedi il "Non uccidere" di nuovo.: Ruggero | Dec 6, 2008 Report abuse

Beh, a me da gio' interesserebbe soprattutto capire se secondo lui —o secondo la chiesa— sono non religiosi solo i passi da cui si ricavano certe conseguenze, oppure addirittura anche i principi di base. Credo che sia chiaro che se qualcuna di queste cose viene “trincerata” dietro l'invalicabilità del precetto divino, non vi è più molto spazio di discussione; ma da quanto capisco, gio' sostiene che questo precetto divino non è presente dietro i giudizi morali della chiesa... è questo che mi lascia più perplesso, e che quindi vorrei capire.: OneiroDancer | Dec 6, 2008 Report abuse

Oneirodancer: confermo.
La formula "ispirazione divina" e "parola del signore" non rientrano per nulla in un ambito meramente filosofico, di ragionamento "umano" ove non entrano in gioco le questioni prettamente religiose. Blindare cosi un ragionamento sarebbe stupido o, meglio, concettualmente del tutto assurdo, illogico, irrazionale..
Un esempio con "sacro": il concetto di sacro è legato non solo alla religione in senso stretto, ma anche a un concetto "umano" della divintà, slegato da particolari rivelazioni di Dio (quindi slegato anche dal cristianesimo). Anche popolazioni del tutto estranee alle religioni "rivelate" hanno un concetto di Dio, della divinità, del sacro, in varie forme diverse.
Cioè: il "laico" non è per forza ateo, ma può anche arrivare a dire che potrebbe esserci un Dio, un creatore, o qcosa di simile. Addirittura la ragione non solo non esclude Dio, ma si chiede: da dove arriva tutto ciò che vedo? (cioè il creato). Dal nulla può venire qualcosa? (a me a ingegneria, quindi anche senza l'aiuto della filosofia e men che meno della teologia, mi han detto che dallo zero viene solo zero... zero x mille fa zero, zero per infinito fa zero... cioè dal nulla non viene nulla.. ci vuole un qualcosa "in più" esterno... e allora 0 + 1000 fa mille..)
chi o cosa ha dato l'impulso perchè da zero si arrivasse all'universo? oppure se in origine non c'era lo zero ma "qualcosa" da cui poi è arrivato il big-bang o altro... da dove arriva questo qualcosa? e se invece di qualcosa fosse qualcuno... siamo daccapo.. chi è questo qualcuno che c'era all'inizio e che ha originato tutto?
questo per dire che il "concetto di Dio" non è della religione... della religione semmai è Gesù e tutto il resto
dall'idea di un Dio si può avere anche un'idea di qualcosa che "va oltre" l'uomo e la materia soltanto
le opinioni della chiesa che non entrano nell'ambito strettamente religioso di fede si basano su una filosofia "classica" del passato che ha espresso bene i concetti basilari di persona umana e di altre cose su cui sorvolo; questi concetti sono di base per poi gli aspetti successivi legati invece alla fede in senso stretto; una vita cristiana senza quei concetti di base non sarebbe possibile
esempio banale: un cristiano (vero) non può essere razzista; ma per non essere razzista non è necessario essere cristiano... tante persone non razziste sono lontane anni luce dalla fede; su cosa si basa l'antirazzismo? sul concetto di dignità della persona umana, indipendentemente da tutto (età, razza, sesso, ecc.)... ma chi me lo garantisce questo concetto di dignità della persona? sono princìpi (filosofici) di base importantissimi... arrivati anche grazie al cristianesimo, che pian piano ha scalzato la lunga tradizione della schiavitù e della donna-serva (pietà.. lo so che ora qcuno mi lancia i pomodori pensando che sia la chiesa la causa della donna-serva, ma non è cosi... ma non posso divagare anche su questo adesso...)
per rispondere a Ruggero, questi concetti sono di natura filosofica e scientifica (di natura morale non capisco bene cosa voglia dire, ma non penso sia importante; la morale serve per dire: cos'è bene? cos'è male? e non necessariamente in base a idee arrivate dall'alto, ma in base ai famosi princìpi di base, scritti nel cuore dell'uomo, che però non sono sempre facili da vedere con chiarezza/certezza poichè a volte sono faticosi da seguire, e il non viverli influisce poi a ritroso sulle ns facoltà di comprenderli davvero.... se uno diventa ladruncolo, potrebbe col tempo trovare difficoltà a leggersi nella coscienza con chiarezza cristallina che quel che fa è "male"... la voce della coscienza viene un po' seppellita dall'abitudine.. in questo siamo tutti ahimè molto bravi..anche senza essere ladruncoli..)
La fede si deve basare assolutamente sulla VERITA' delle cose (che a volte non è facile trovare..ma le scienze ciascuna nel suo ambito ci provano)... Non ci può essere una fede cristiana non basata sulla verità, cadrebbe in un attimo poichè sarebbe un controsenso. Quindi ben vengano le scienze e tutto il resto (sul solito caso Galileo ecc. non apro un discorso... se no non la finisco più).: gio' | Dec 6, 2008 Report abuse

@Ruggero:
Non uccidere" è una buon principio, ma vale sempre?
Si, vale sempre.
MA ATTENZIONE: in certi casi (ecco il cum granu salis su cui mi prendi in giro, birbanzuolo che non sei altro..) si può uccidere poichè l'azione e il fine non sono uccidere, ma sono un principio superiore a quello, cioè sono l'autodifesa.
La difesa della vita (propria in questo caso) è un concetto superiore a quello di "lasciarsi uccidere"... poichè anche il lasciarsi uccidere sarebbe contro la dignità della vita ecc.
Quindi, se mi difendo da morte sicura e ho solo modo di uccidere, io in realtà DIRETTAMENTE non sto uccidendo, ma sto difendendo una vita umana (mia in questo caso) contro una morte sicura... e INDIRETTAMENTE sto uccidendo un'altra persona (ovvio che ci vogliono condizioni particolari... mica posso sparare a uno che mi da uno schiaffo... ci vogliono condizioni logiche su cui non mi dilungo ora).
Tutta 'sta roba è più lunga a spiegarsi che a capirla, forse...
Chi ritiene che siano masturbazioni mentali della chiesa... la pensi pure così, non posso farci niente e alzo bandiera bianca. Ma se ci si pensa bene, sono i casi della vita... la teoria previa che serve alla vita vera... che serve a capire cosa è bene e cosa è male.
Però dire che l'ente sanzionatore può estendere e ritrarre a proprio insindacabile giudizio l'applicabilità del precetto divino significa solo (e capisco che possa essere così per moltissima gente, compreso Ruggero, cioè capisco che sia normale) significa solo non essere addentro a queste questioni che richiedono studio, conoscenza ecc. ...e non per farsi s.mentali ma per capire a fondo la realtà, e dove sta il bene e il male per me, uomo d'oggi (e in molte cose è uguale a ieri.... le cose sostanziali non cambiano in base alle mode culturali dei secoli).
(...a Ruggè... la volemo cambià 'sta discussione o no... che mo' mi so' stufato d'avere 'na robba lunga du' chilometri quissopra... se no mo' me metto io a fa' 'na discussione daccapo nuova dezzecca... ok? scusame ma cuanno ce vo' ce vo'... ch'io da piccolo stavo viscino arroma...): gio' | Dec 6, 2008 Report abuse

@giòIl recente caso è il solito classico ricorrente modo di presentare le notizie dalla stampa "laica" per creare astio contro la chiesa... io ormai ne ho le p. piene, scusa, perchè si vuol far passare la chiesa per gente malvagia ecc.
La chiesa semmai dice che "gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati" (CCC 2357), cioè che sono un peccato, non un reato, che è diversissimo!!!, che a riguardo di chi ha tendenze omosessuali "si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione"
Questi princìpi sono per il bene delle persone: ad esempio.. "non uccidere" può portare a non accettare la pena di morte (evitiamo qui un excursus storico esplicativo..ci porterebbe fuori tema) e a "impegnarsi" per far si che la pena di morte sia abolita. E' un tema "religioso"? di per sè no, anche se la fede ti "aiuta" a esserne più convinto, forse, ma anche un "laico" può condividere tale pensiero.
Scusate se riprendo questo discorso, ma ho letto in ritardo i commenti, e neanche tutti; anzi, perdonate se ripeto qualcosa di già detto.
Questi due passaggi sono entrambi legati all'articolo da me postato. Secondo giò, questo tende a far passare la chiesa per malvagia, mentre a mio avviso riporta solo dei fatti. E cioè che la chiesa si è opposta alla proposta dell'ONU di depenalizzare l'omosessualità anche perchè in alcuni paesi è considerata un reato e sono previste pene severissime, compresa la pena di morte.
Opponendosi a tale proposta il Vaticano di fatto non tiene conto di quante persone subiranno pene ingiuste a causa della loro diversità, anche se questa non può e non deve essere considerata un reato.
La chiesa preferisce che della gente muoia o venga punita per essere omosessuale piuttosto che creare un precedente che contrasti con le sue dottrine.
A me sembra che questa non sia una cosa positiva per nessuno.
E non è certo colpa di chi ha scritto l'articolo. Ha riportato un fatto, piuttosto chiaro e difficie da interpretare diversamente.: Simonetta | Dec 6, 2008 Report abuse

Aggiungo che la posizione dell'Arcigay mi sembra eccessiva quando dice che ciò che realmente il Vaticano vuole è mantenere la pena di morte e il carcere per le persone omosessuali. Io non credo che la chiesa arrivi a tanto, ma mi sembra ugualmente grave che si opponga a delle proposte che tendono ad evitare questi abusi nel mondo. Non credo proprio che sia coerente con "la parola di Dio".: Simonetta | Dec 6, 2008 Report abuse

Caro giò, apri pure la discussione nuova, se ti va riprendi le posizioni di ciascuno all'inizio, la comprensione ne migliorerà. Mi accingo a contestare le tue affermazioni: a) "Addirittura la ragione non solo non esclude Dio, [...] ci vuole un qualcosa "in più" esterno... e allora 0 + 1000 fa mille..)" Questa argomentazione è capziosa, come sono solito dire perché la ragione non dice che "ci vuole qualcosa", dice: "non so nulla al riguardo". Per esempio l'ipotesi del Big Bang è scevra di Dio (o motore primo) non perché non lo escluda, ma perché di ciò che non sa non parla. Il tuo approccio giò è sbagliato perché infili Dio o la possibilità di Dio solo dove non puoi essere argomentato (ma ciò deriva forse dal tuo concetto di Vero, come cercherò di approfondire). Vedi l'incipit di questa discussione e il concetto dell'intelligent design. La coda di questo ragionamento è la frase di Ratzinger che dice "non è scienza ciò che esclude Dio". Ma pensa un pò. b) "[...]che pian piano ha scalzato la lunga tradizione della schiavitù e della donna-serva per cortesia. Pomodoro: plat! Se mi neghi che per secoli la chiesa ha sottomesso la donna (vedi le suore) e peggio, la figura della donna nella società (ricettacolo del male, eva tentatrice, etc), ti lasci accusare di cecità eh? Atensiun! c) "in base ai famosi princìpi di base, scritti nel cuore dell'uomo" scusa, ma la legge morale dentro di me non può essere trattata come un assoluto. O me la sai enunciare (e deve essere universale nel tempo e nella latitudine) o lasciamola da parte, perché come argomentazione lascia aperta la strada alla "naturale" malvagità umana. (vedi scienze sociali) d) La fede si deve basare assolutamente sulla VERITA' delle cose la scienza non si occupa assolutamente della verità delle cose, ma della fisicità delle cose. Vedi Khun e la teoria delle rivoluzioni scientifiche. Un paradigma interpretativo (scientifico) della realtà non si chiama mai vero, ma solo funzionante e coerente. Lo scienziato agisce sulla realtà "come se" il modello da lui adottato fosse reale, ma sapendo che non lo è. Se adottiamo questo tuo principio abbiamo dobbiamo dedurne che non esistono credenti. e) "si può uccidere poichè l'azione e il fine non sono uccidere, ma sono un principio superiore a quello, cioè sono l'autodifesa." o l'amore o quant'altro. Quindi si all'aborto terapeutico (la madre rischia la vita) e si all'aborto che salva il nascituro da una vita in cui la sua dignità di persona umana sia minacciata o a rischio (handicap grave)? Questa tua apertura è degna di una persona di buon senso, ma sarebbe accolta dalla comunità ecclesiastica? Giò, ne dubito... Tra l'altro, accetto la tua distinzione, ma da dove deriva il principio della sacralità della vita e le eccezioni che dici? Dal diritto naturale? Pfui... Deve ancora essere dimostrato come valido. f) "Però dire che l'ente sanzionatore può estendere e ritrarre a proprio insindacabile giudizio l'applicabilità del precetto divino significa solo (e capisco che possa essere così per moltissima gente, compreso Ruggero, cioè capisco che sia normale) significa solo non essere addentro a queste questioni che richiedono studio, conoscenza ecc. ...e non per farsi s.mentali ma per capire a fondo la realtà, e dove sta il bene e il male Ovvero: finché non sai non puoi parlare. Mi spiace, ma che ne sai tu di quanto sa il tuo oppositore? Detta così, nessuno può opporsi a quanto dici (e non dimostri). Quindi, o mi spieghi perché l'ente sanzionatore (la chiesa) non può estendere o ritrarre la sua sanzione (accusa di peccare) o la mia affermazione rimane valida anche solo osservando l'uso della scomunica nel tempo. Ultima cosa: il ragionamento di Simonetta è corretto. In alcuni paesi l'omosessualità è un reato. Se la chiesa si oppone alla depenalizzazione del reato (a prescindere da quello che pensa) di fatto appoggia chi lo ritiene un reato. Ciao e aprila pure.: Ruggero | Dec 9, 2008 Report abuse

Sarei curioso di leggere questa marchetta (non so se è l'autore al farla all'introduttore o viceversa) ma non vale i soldi spesi :) http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-papa-il-s…: Ruggero | Dec 9, 2008 Report abuse

grazie degli interventi e spunti
personalmente avrei una risposta per tutto (se no avrei già preferito abbandonare il mio sentirmi cristiano...), ma stiamo trattando temi non facili da sintetizzare, come si vede da risposte e contro risposte ecc.
prima o poi spero di rispondere a tutto...
rapidamente accenno a un recente mio dubbio su chi interviene qui: ma non sarebbe il caso da parte vostra di leggere qualcosa di più approfondito che spieghi la fede, la chiesa, ecc. scritto da chi se ne intende dal di dentro, intendo cioè da un cristiano e non da un anti-cristiano?
i dubbi e i motivi per starne lontani (da fede e chiesa) ci sono offerti quotidianamente dai mass media ecc. e quindi non dovrebbe essere facile il rischio di restarne invischiati o di lavaggio del cervello
cioè: è molto più facile lasciare la fede, se non altro per motivi di vita più comoda (almeno su alcuni aspetti)... dato che cercare di viverla richiede un certo impegno
intendo insomma dire: io di motivazioni anti-fede ne ricevo ogni giorno da persone (come ad esempio voi) e perciò sono "costretto" per forza a darmi delle risposte a quanto dite ecc... se no non potrei andare avanti
ma nel vs caso...se avete sempre solo idee da repubblica.it, micromega, odifreddi e augias vari, diventa davvero poco pensabile che possiate approfondire veramente dove sta una verità, se e quando c'è su alcune cose come queste
per me è lampante, nel portare avanti questa discussione... che ci vorrebbe un capitolo di un libro per ogni vs domanda, o quasi...
lo so che la fede non si risolve a tavolino con lo studio, ma molte cose almeno si... chiaro che ci vuole un bel po' di impegno, soprattutto all'inizio
vabbè... è un'idea far le tante... non ci spero molto ma almeno ve l'ho detta..: gio' | Dec 9, 2008 Report abuse

Omosessualità e reato ecc... Il documento oltre a questo aspetto (positivo) ne conteneva altri negativi. Classico caso di quando, qualsiasi decisione si prenda -anche quella di non far nulla- in ogni caso ci sono conseguenze negative. La chiesa ha scelto il "male minore", tenuto conto anche del fatto che tale documento NON sarebbe poi molto utile per depenalizzare l'omosessualità in quei Paesi dove esiste, poichè se ne fanno un baffo. E' perciò importante dare principi giusti, ma di fronte ad altri aspetti negativi hanno prevalso questi ultimi. E così mi pare che circa i 3/4 dei Paesi non hanno firmato quel documento, come la chiesa, circa 150. Siamo in situazioni-limite.. ci sarebbero da fare altri chiarimenti per far capire meglio... Cmq il concetto è: dov'è che posso far "più bene" o "meno male"? si tenga presente che il concetto del "male minore" è delicato... bisogna far sapere cmq che non si è d'accordo con quanto si è "obbligati" a fare (o si omette di fare, com'era in questo caso).. e poi si differenzia tra azione "positiva" e non-azione.. che sono problemi ancor più sottili... Esempio limite-assurdo per capire: una mamma non può salvare entrambi i figli dal burrone...deve scegliere di mollare la presa con uno dei due per prendere l'altro.. se no li perde entrambi (ne fa morire uno lasciando la presa, ma in realtà ne vuole salvare almeno uno, cioè l'altro)... oppure i due stanno cadendo e deve scegliere quale afferrare...può riuscire solo con uno... la sua azione di lasciar morire l'altro è un lasciar correre ciò che sta avvennendo.. non deve "mollare la presa" con un'azione volontaria, più brutta, nel primo caso, ma pur sempre lecita in una situazione (limite) tipo quella. uffa, mi sa che ci rinuncio a spiegare tutto punto per punto, è troppo difficile.. lungo... boh, vedremo, per quello dicevo che leggersi un libro potrebbe se non altro aiutare a capire certe cose, senza pretendere troppo ma magari alcuni aspetti verrebbero chiariti... ho apprezzato Simonetta quando commenta l'Arcigay: ci si rende conto di quale tipo di "gioco al massacro" si mette in moto per le notizie distorte? io mi chiedo se l'arcigay CREDEVA veramente a questo: realmente il Vaticano vuole è mantenere la pena di morte e il carcere per le persone omosessuali oppure se ne approfitta e basta, delle notizie sparate, per fare can-can e urlare, ma non ci fanno una bella figura, passano dalla parte di chi a volte è discriminato (sto generalizzando) alla parte del torto, nettamente, senza dialogo: gio' | Dec 9, 2008 Report abuse

Caro giò, proprio per questo l'ho commentato, perché le esagerazioni e le strumentalizzazioni non mi piacciono da nessuna parte le si guardi. Mi fa piacere che tu l'abbia notato. Tuttavia non sono d'accordo col tuo esempio della mamma che deve lasciar cadere un bambino per non perderli entrambi. Se ho capito bene la metafora, tu vuoi dire che la chiesa lascia che alcuni omosessuali vengano perseguitati e uccisi al fine di non legittimare tutti gli altri per il loro bene? Se la metafora era questa non sono assolutamente d'accordo, e questo perché non ritengo che l'omosessualità debba essere (neanche per la chiesa) un male così grave da giustificare la morte di qualcuno che non ha fatto nulla per meritarsela. Insomma, il "male minore" non può essere la persecuzione di un innocente, omosessuale o meno che sia. Se invece la metafora non era questa allora non ho capito io. ma nel vs caso...se avete sempre solo idee da repubblica.it, micromega, odifreddi e augias vari, diventa davvero poco pensabile che possiate approfondire veramente dove sta una verità, se e quando c'è su alcune cose come queste Su questo ti posso dire che io sono nata in una famiglia cattolica, da bambina ho fatto la prima comunione e quindi ho fatto anche il catechismo, andavo abbastanza regolarmente a messa, quindi posso dire di aver sentito anche l'altra campana. Durante il catechismo per la cresima ho scelto di smettere e di non occuparmene più. Ero piccola, è vero, quindi non voglio dire che sia stata una scelta consapevole e ragionata, ma sicuramente dettata da scarso interesse, o forse dalla poca simpatia per certe dottrine del tipo "siamo nati per soffrire". Da adulta, non me ne sono mai pentita. Tu dici che è più comodo non avere fede che averla, perchè averla significa fare delle rinuncie. Beh, non è sempre così semplice. Intanto perchè mi pare che anche chi dice di averla molto spesso non segue alla lettera i dettami della chiesa, e quindi usa anticoncezionali, si separa, abortisce, desidera la donna d'altri (metafora) e così via. Inoltre, non averla significa anche porsi delle domande che non hanno risposta, e a mio avviso è a volte più semplice nascondersi dietro qualcosa di più grande di noi che giustifica tutte le sofferenze, dietro il miraggio della vita eterna e della ricompensa divina, piuttosto che essere convinti che le nostre sofferenze terrene non saranno mai ripagate, e che oltre la vita non ci aspetta nessuno paradiso, non ritroveremo i nostri cari, non vedremo ripianati i torti subiti. Infine, come ho già detto, ritengo che certa stampa riporti dei fatti. Poi, nel caso specifico, ha riportato anche le dichiarazioni dell'Arcigay, ma in questo caso non è certo Repubblica che strumentalizza. D'altronde i gay non è che a volte sono discriminati. Mi pare evidente che il Vaticano pratichi questa discriminazione in ogni occasione che ha, tipo quest'ultima.: Simonetta | Dec 9, 2008 Report abuse

Per fortuna la metafora non la intendevo per come l'hai intesa tu qui sopra... mi sono spiegato male... proverò a rispiegarmi meglio... (ma non ora) ciao: gio' | Dec 9, 2008 Report abuse

Ah, meno male :-): Simonetta | Dec 9, 2008 Report abuse

@giò: scusa, ma rigetto completamente la natura del tuo invito. Innanzitutto non sai nulla di ciò che abbiamo letto qui, quindi non puoi esprimere un giudizio così netto. In secondo luogo abbiamo avuto tutti (più o meno) almeno 10 anni di catechismo. Più di quanto abbiamo avuto di "cultura laica". Forse anche da quello che abbiamo esperito (e non per comodità come dici tu) abbiamo preso questa decisione no? Il tuo sostenere che le nostre sono posizioni "di comodo" o "per partito preso" è quantomeno fuorviante (e vagamente insultante, non trovi?). Vedi giò, dire: "non avete letto ciò che serve" e "non comprendete le argomentazioni vere" per me equivale a una chiusura, perché alla lunga porta a dire: se non la pensi come me hai torto, che è ciò che dice Ratzinger quando dice che la vera scienza è quella in cui Dio è incluso. Ovvero: per dialogare con me dovresti almeno leggere questo e quest'altro e accettare questo e questo postulato. Bah.. io mica ti ho chiesto il pedigree laico prima di iniziare la discussione no? Sono per il rasoio di Occam: se le tue opinioni sono valide, visto che hai avuto almeno 2000 anni per rimuginarle, devi almeno saperle illustrare con semplicità. Riguardo alla tua metafora (o caso limite) per me potresti leggere "la scelta di Sophie", che è comunque un bel romanzo, scusa, non ricordo l'autore. Ho letto i tuoi link e sostengo la critica di Simonetta: Che cosa è successo? E’ successo che la dichiarazione “per la depenalizzazione universale dell’omosessualità” comprende tredici punti, uno dei quali è la condanna delle esecuzioni e delle torture, assieme a molto altro. C’è, tradotta nel solito gergo delle burocrazie internazionali euro-onusiane, la presa di posizione contro la “discriminazione, l’esclusione, la stigmatizzazione e il pregiudizio” antiomosessuale. Che ciascuno, teme il Vaticano, potrà tradurre come vorrà. In Iran, dove i gay vengono impiccati, nessuno farà una piega. Ma in Svezia, in nome di un’analoga risoluzione approvata in Europa, un sacerdote è stato rinviato a giudizio dopo un’omelia critica nei confronti dell’omosessualità. La dichiarazione che arriverà all’Onu (voluta dal ministro francese dei diritti umani, Rama Yade, e firmata finora da una cinquantina di nazioni, tra cui le ventisette europee) non inciderà dove l’omosessualità è perseguita, mentre i veri destinatari del documento diventeranno i paesi dove atti persecutori potranno essere considerati, di volta in volta, l’ostacolo alle adozioni o il mancato riconoscimento delle nozze per le coppie gay. Ovvero: nei paesi in cui c'è discriminazione violenta non cambierà una virgola (e per questo allora tanto valeva non farla), nei paesi in cui c'è discriminazione verrà usata per incarcerare i preti che fanno omelie contro i gay o peggio, potranno cihedere di sposarsi o adottare!!! Cavolini di Bruxelles!! E' un rischio immondo! Il bene dell'umanità (nell'impedire adozioni di coppie gay, a prescindere dalla felicità o meno del pargolo) è superiore a qualche discriminazione eccheccavolo! Niente a che vedere con i preti pedofili, lì il bene dell'umanità prevede che il prete venga spostato. Cerchiamo di essere onesti. Se partecipi a leggi che riguardano tutti non puoi anche escludertene!: Ruggero | Dec 9, 2008 Report abuse

Il recente caso è il solito classico ricorrente modo di presentare le notizie dalla stampa "laica" per creare astio contro la chiesa... io ormai ne ho le p. piene, scusa, perchè si vuol far passare la chiesa per gente malvagia ecc. Giò, scusa, ma questa tua affermazione mi sembra molto simile a quelle che ogni tanto vengono pronunciate dall'attuale governo. Non ci si può sempre nascondere dietro i giornalisti e la stampa per mascherare o temperare le castronerie dette da qualcuno che certe castronerie non dovrebbe proprio permettersele. Nel caso delle parole dette dal Papa o dalla Chiesa dire che vengono storpiate dalla stampa laica mi pare proprio eccessivo. Anche perchè non sono frasi inventate, ma sono parole uscite dalla loro bocca! Prendi ad esempio il caso Englaro. Vuoi dirmi che è tutto un caso montato ad hoc dai giornalisti per gettare cattiva luce sulla Chiesa? Non credo..anche perchè si sono impegnati un po' tutti a fondo - cardinali e CEI e compagnia bella - per sgomitare in tv e in radio per dire la loro opinione, sempre e comunque, per ribadircela fino alla nausea. Quindi se il Papa dice qualcosa di "scomodo" non vedo perchè i giornali non dovrebbero riportarla. Ovviamente, con la giusta dose di neutralità, s'intende.: Micky_Maus | Dec 9, 2008 Report abuse

eh si, scrivere esprimendo bene i concetti non è facile... non volevo dare giudizi netti e quindi sorry se ho scritto male... Infatti "per partito preso" non posso dirlo poichè non vi conosco abbastanza... E neanche posso dire a voi di "posizioni di comodo", per le quali parlo in generale (in generale si, le confermo, l'ho visto più volte con persone conosciute... e Simonetta in qualche modo me lo conferma anche se forse non mi ero fatto capire bene, quando dice: mi pare che anche chi dice di averla [la fede] molto spesso non segue alla lettera i dettami della chiesa...)...proprio perchè normalmente, in generale, è più facile non seguirli piuttosto che seguirli.. Io stesso qui non ho mai detto nulla di me, poichè non è questa la sede: qui sto cercando di esprimere -per quel che ne so io- le ragioni della fede e della chiesa, non sto parlando di quel che vivo o non vivo io. Per il resto: cercherò di rispondere.. magari aprendo discussione nuova "linkata" a questa qui..: gio' | Dec 10, 2008 Report abuse

Ho aperto questa qui per continuare, come d'accordo... http://www.anobii.com/anobi/forum_thread.php?tid=35737#…: gio' | Dec 11, 2008 Report abuse

Scusate riporto a galla perché ci si era spostati dall'argomento principale. L'alienazione Alienazione dalla propria morale, dal sentire della gente, dal buonsenso, dall'amore, come solo una gerarchia sclerotizzata può generare. Come nell'ultimo caso banalmente riportato al pre/contro vita. Mi piace segnalare che c'è anche gente che la pensa diversamente in seno alla chiesa: http://temi.repubblica.it/micromega-online/comunita-cri…: Ruggero | Feb 18, 2009 Report abuse

In molti hanno criticato le critiche al papa perchè, dicono, il papa fa il suo lavoro e ha diritto di parlare. Ma a quanto pare dimenticano di dire che è l'unico ad avere questo diritto, almeno secondo il parere della Cei. http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/benedet…: Simonetta | Mar 24, 2009 Report abuse

Io credo che ognuno abbia il diritto di parlare. E quando uno apre la bocca si assume la responsabilità di quanto dice. Se il papa dice che l'unico metodo di difendersi dalle malattie (e prendere le distanze dalla promiscuità sessuale e dal peccato) non si può lamentare se viene accusato di proporre non soluzioni e di essere distante dalla realtà. Lo è. Ovvio che poi, partendo dalle sue premesse, lui non possa dire altro. Ovvio che quando apre la bocca dovrebbe premettere la formula: "i vincoli che pongo sono solo per i credenti e i consigli che do sono per tutti". Dopodiché, se uno vuole dire scemenze, si accomodi. Ognuno è spernacchiato a questo mondo.: Ruggero | Mar 24, 2009 Report abuse

Credo che con Ratzinger la credibilità della Chiesa abbia raggiunto uno dei punti più bassi della sua storia, se non il più basso e pensio all'assimmetria con cui si risponde ai grandi problemi sociali, difesa dei più deboli ed emarginati rispetto alle questioni inerenti la coscienza (verrebbe da dire, se Dio ci ha lasciato il libero arbitrio, perché il vaticano o lo Stato dovrebbero togliercelo?), come il diritto della donna di decidere sul proprio corpo, dell'essere umano di decidere sulla propria vita e di salvaguardarla dall'aids, nonché il sacrosanto diritto-dovere di fare ricerca. Chi dimostra tanto poco buon senso non può poi aspettarsi di essere preso sul serio.: onof | Apr 1, 2009 Report abuse

Beh, ci sono papi che hanno fatto peggio (addirittura gli scismi), quindi come credibilità siamo ancora alti. Quello che mi fa ridere è la posizione in sé. La storia della chiesa ci dimostra che è molto più che fallibile, si sono bruciati autorità ed autorevolezza a go-go. E adesso pensano che estremizzarsi possa essere una soluzione alla loro perdita di potere sulle masse. Patetico.: Ruggero | Apr 1, 2009 Report abuse

Volevo commentare questa notizia:
http://www.adnkronos.com/IGN/Cronaca/?id=3.0.3217514121
"La resurrezione di Gesu' deve essere considerata un ''evento storico'', e non ''un mito''"
D'accordo. Un fedele può fare quello che vuole, ma perché deve essere una verità storica?
Non è già una verità di fede?
Non mi stupisce poi che lo stesso uomo riabbracci in seno alla chiesa un negazionista dell'olocausto.
La revisione storica in seno alla chiesa mi sembra una verità storica
Ed è questo che mi pare alienante.
Leggo che qui a Venezia c'è stata un'azione dell'UAAR. Mica vista...
Riguardo alla campagna internazionale, il Rev. Raniero Cantalamessa pare abbia detto (fonte http://tinyurl.com/cro6rl ) “We should almost thank the people who promoted that advertising campaign. It has served God’s cause more than so many of our apologetic arguments,”, “It has demonstrated the poverty of their reasons and has helped stir so many sleeping consciences.” ovvero:
"Dovremmo anzi ringraziare i promotori di questa campagna. ha servito la causa di Dio molto più dei nostri argomenti apologetici" "Ha dimostrato la povertà dei loro argomenti e aiutato a svegliare molte coscienze dormenti".
Sarà, a me pare che non dimostri alcun argomento, quindi alcuna povertà, ma tant'è. Però mi pare invece che il fatto che la Chiesa ne parli dimostri quanto la tiene in conto.
Del terremoto non parlo, non vorrei essere irrispettoso.: Ruggero | Apr 15, 2009 Report abuse

@Ruggero Credo che per un fedele tra verità storica e verità di fede non ci sia differenza. O meglio: il fedele pare essere quello che ha fede in certe verità storiche, contenute in un libro. Da Adamo ed Eva fino a quella che sarà l'ultima delle verità storiche. E questo, più che alienante, mi pare terrificante, perché tale è credere che la verità (storica, di fede, ecc) sia contenuta in un libro (ma qui andiamo proprio alla radice) sulla cui base costruire una reductio ad unum da imporre un po' ovunque. Cosa impossibile, ecco l'unica verità storica ampiamente dimostrata, ed ecco l'istituzione deputata al servizio di questa causa cercare di recuperare terreno attraverso le dichiarazioni della sua massima autorità. E il Capo poi, si sa, parla prima per sé e per i suoi. Però io non ho capito il collegamento con il negazionismo, che non mi stupisce in sé. Quanto alle parole di Cantalamessa, mi sembrano le uniche che uno di quelli con la verità in tasca possa opporre ad uno slogan come "There’s probably no God", che è un'opinione ed esprime, in modo intelligente ed educato, l'altro possibile risultato del più grande tra gli interrogativi dell'umanità.: Bana | Apr 15, 2009 Report abuse

@Bana: per il negazionismo mi riferisco al caso del rev Richard Williamson. A volte mi sembra che gli ecclesiastici vadano di cesello a prendersi le parti della realtà che più gli aggradano, componendo un patchwork mostruoso. Con cui, tra l'altro, non riescono nemmeno a coprire le proprie nudità ideologiche. Opinione.: Ruggero | Apr 16, 2009 Report abuse

Sì, avevo capito che ti riferivi a quel caso lì, però non ho capito il passaggio dall'affermazione che si stava commentando alle dichiarazioni negazioniste. Opinione che condivido.: Bana | Apr 16, 2009 Report abuse

Si. Capisco. Il mio passaggio era questo.
Ciò che accomuna il voler inserire una verità religiosa all'interno di un racconto storico e il voler negare un racconto storico è la supposta posizione di superiorità e supremazia delle proprie idee rispetto al prodotto delle idee collettive.
La Storia (imho), come noi la conosciamo, è un racconto non esaustivo e incompleto degli eventi. Questo racconto è il frutto di esperienze e racconti diversi, mediati all'interno di una comunità internazionale (a differenza degli storici di una volta che erano solitamente in seno alla cultura dominante). Questa mediazione è ottenuta attraverso regole di credibilità, che suppongono che ogni affermazione deve essere ragionevolmente provata (per essere effettivamente estratta dal novero delle mitologie ed opinioni) e verificata/verificabile anche da chi è di opinione diversa. Si impone di essere neutrale.
La storia come è raccontata (incompleta e frammentaria anch'essa) all'interno di una professione di fede è soggetta ad analoghe regole (verifica del testo scritto, analisi comparativa, etc), ma non sottoposta a verifica. Nessuno può (in seno alla Chiesa) dubitare dell'esistenza di Gesù o di Maometto o dei fatti ad essi collegati di tipo miracoloso (i miracoli sono reali e non leggendari, metaforici, analogici o allegorici).
L'arca è esistita, il diluvio anche e sopratutto l'apocalisse verrà. Si impone quindi la ricerca della attinenza e aderenza della storia narrata al dogma fideistico (che è ispirato). Infatti ciò che non è attinente al dogma non entra nel corpus (il computo dell'età della terra secondo metodi moderni non entrerà mai nella bibbia).
I due paradigmi di verificazione sono ovviamente paralleli e inconciliabili, perché soggiacciono a fini diversi. Uno ha l'obiettivo di essere demitologizzato e l'altro serve la conservazione delle verità di fede, calando eventi superumani nell'universo esperenziale umano in maniera accettabile.
In questo senso la forzatura della negazione dello sterminio ebraico nella storia e la forzatura della realtà storica della resurrezione sono due modi uguali di ritenersi superiori individualmente al metodo collettivo.
L'imposizione della verità sulla conoscenza.
Scusa ma era un concetto che è cresciuto mentre lo scrivevo.: Ruggero | Apr 17, 2009 Report abuse

Alieni a sé stessi. mentre si raccontano di essere una chiesa compassionevole, emergono situazioni di "endemica" crudeltà: http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/preti-i… Aspettiamo le posizioni del Vaticano.: Ruggero | May 21, 2009 Report abuse

La posizione del vaticano è veloce (solo 6 giorni) e chiara: mea culpa. http://www.adnkronos.com/IGN/Esteri/?id=3.0.3362156980 Si, però... a distanza di anni, ancora non dicono cosa possono fare per evitare che in futuro succedano queste cose. Ancora chiedono di essere sostenuti. Ancora interferiscono nella politica libera. Ancora si permettono di giudicare la colpevolezza degli altri (peccatori o no). Insomma, sono sempre più insofferente alla posizione ideologica religiosa.: Ruggero | May 27, 2009 Report abuse

http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/scuola_e_unive…
CITTÀ DEL VATICANO - E' fortemente critica la reazione della Chiesa italiana alla sentenza del Tar del Lazio che esclude gli insegnanti di religione dagli scrutini. Sulla questione è intervenuto monsignor Diego Coletti, presidente della Commissione episcopale per l'educazione cattolica, sostenendo che si tratta di una decisione che danneggia la laicità ed è sintomo del "più bieco illuminismo che vuole la cancellazione di tutte le identità". (...)
Oh-mio-Dio, quale tragico oscurantismo!!: Micky_Maus | Aug 12, 2009 Report abuse

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