http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20…

È a madame Giustizia che dedico questo concerto in onore della vacanza che sembra aver preso da questi luoghi e per riconoscenza all'impostore che siede al suo posto!

Posso fare una domanda, magari banale, forse senza risposta, ma che mi frulla in testa da qualche giorno leggendo le varie discussioni che sono nate a seguito delle varie azioni del Governo (al posto di Governo mi verrebbe da dire "da Berlusconi e il suo fedele esercito di portaborse", ma me lo tengo per me)?
sì?
allora: noi comuni cittadini che dobbiamo fare? ho votato l'unico partito per me votabile cioè l'IdV, ho messo la firma per il referendum sulla legge elettorale, per quelli di Grillo (che come dire...non si sa che fine abbiano fatto o che fine faranno).
Se passerà la legge, ci saranno delle manifestazioni immagino e spero, ma poi? qualche giorno di gazzarra mediatica e poi l'oblio....
Che dite? qualche idea? suggerimenti? Io sinceramente mi trovo in difficoltà, la speranza che questo Stato abbia qualche possibilità scema di giorno in giorno.

PS: visto che Ruggero ha parlato di concerto

http://it.youtube.com/watch?v=hUdSNK1Eca8

mi permetto di far notare che, dopo più di 30 dalla composizione di questa canzone, l'ultima strofa è più che mai attuale.

Anche la mia speranza in merito scema di giorno in giorno. Sopratutto quando vedo che alle Amministrative in Sicilia, nonostante tutto quello che è successo in questi giorni, il Pdl ha schiacciato il centro sinistra..
Queste cose dovevano far riflettere la gente e invece nada..

( http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/elezi… )

Rimango dell'idea, come ha fatto notare in una trasmissione di La7 un giornalista poco dopo le elezioni, che la sinistra italiana, come il partito laburista in Inghilterra dopo la serie di batoste degli anni '80, ha prima di tutto necessità di far fuori, in senso politico ovviamente, la sua attuale classa dirigente : basta Fassino, D'Alema, Bertinotti e pure Veltroni. Faccie nuove.

anche dopo queste elezioni, si sono messi a discutere su chi aveva portato più o meno voti... e chi ha il merito di cosa....
non mi sembrano molto disposti a lasciare il posto a facce nuove (e tanto meno a giovani)

almeno la destra e forza italia hanno saputo proporre donne (giovani) dalla faccia nuova

la faccia sì... ;-)

@Babele: peccato che le facce nuove della destra siano solo fantocci..

@Micky_Maus anche molte delle vecchie!!!! :)))

@Babele: parbleu, assolutamente!!! :D

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/sonda…

Quindi per sanare la giustizia secondo gli italiani ci vuole l'ingiustizia. Questo, ufficialmente, non è più il mio paese. Non mi riconosco assolutamente più nei miei connazionali.

A difesa della salva-premier parla il Ministro della Giustizia:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/giust…

Che sostanzialmente dice: ci frega poco di quello che dice il CSM, il suo presidente o delle obiezioni del Presidente della Repubblica e dell'opposizione.

Alcuni magistrati hanno provato la cosa da loro, nei loro uffici periferici (come? quando? dati? percentuali? contesti?) quindi va bene per tutto il paese.

Dubbi sollevati sull'incostituzionalità? Eravamo già incostituzionali con le precedenti norme (ma va? nella pratica o anche nella normativa?), e vedremo se le Camere, in sede di conversione faranno modifiche.

Cosa fare: ci sto pensando. Sicuramente dissentire su ciò che non si crede.

[post edit dopo seventitù]
Leggendo il tuo link penso che veramente il potere mediatico è fortissimo. Possibile che a destra si accetti un livello di ingiustizia così alto per loro stessi?

Io posso aggiungere solo una cosa ai vostri commenti:
e meno male che vogliono farci sentire più sicuri!

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/giust…

sottolineo la parte che dice:
Lunga, poi, la lista di reati per i quali sarà obbligatoria la sospensione del procedimento: la tabella redatta dall'associazione magistrati indica, fra gli altri, il sequestro di persona, l'estorsione, la rapina, lo stupro, l'associazione per delinquere, le frodi fiscali, la corruzione, l'abuso d'ufficio, l'immigrazione clandestina, la detenzione di materiale pedopornografico, le molestie e maltrattamenti in famiglia, gli omicidi colposi per colpa medica o a seguito di incidenti stradali, il traffico di rifiuti.

ehmm.... e quali sarebbero quelli per cui si sarà processati e condannati (a parte la pubblicazione delle intercettazioni, si intende!)?

@Ginny
Forse il download di musica e film da internet, il mancato pagamento del canone RAI...

Oh là!Finalmente!
Così almeno risolviamo il problema delle carceri stra piene!
E voi che vi lamentate che questo governo non fa nulla.. và, và che popò di iniziative che si inventa!Mica buttate lì random!!

@mgb76, allora mi porterai le arance?

@Ginny
....mi sa che devi trovare qualcun'altro. Poi dimmi chi è, così gli dico di portarle anche a me. ;-D

Un articolo estremamente interessante di una "Toga Rossa", ovviamente, sapete che io sono schierato dalla loro parte :)

Bruno Tinti, autore del libro "toghe rotte", che se volete trovate nella mia libreria.

http://toghe.blogspot.com/2008/06/le-menzogne-di-stato.…

Io non capisco come si faccia a non vedere la gravità di tutto questo e come la gente si faccia ancora infinocchiare da questi giocolieri della menzogna che pretendono di governare in nome del popolo italiano.

Sono curioso di avere vostre opinioni.

@Seventitù
Ho fatto mente locale sui discorsi sentiti in ufficio: escludendo le discussioni di lavoro e le questioni strettamente personali, l'argomento principe sembra essere "chi giocherà al posto di Pirlo contro la Spagna?", seguito da "Te l'avevo detto io che l'Olanda non faceva il biscotto".

Ma come? dalle tue parti non si commenta l'imminente uscita del prossimo fil di Proietti?

ahahaha temo tu abbia ragione mgb..

... speriamo di battere la spagna ;)

Almeno quello.

scusate ma secondo voi non è preoccupante che "in autunno scenderemo in piazza", nel frattempo aspettiamo che vada tutto allo scatafascio, intanto noi andiamo in vacanza...

mi dispiace deludervi, ma la tradizione vuole che con il berlusca premier non si vince, mica i mondiali di prodi!!!!!

@Seventitù. Io non capisco come si faccia a non vedere la gravità di tutto questo e come la gente si faccia ancora infinocchiare da questi giocolieri della menzogna che pretendono di governare in nome del popolo italiano.

Che ci piaccia o no, il popolo italiano lo ha votato. Evidentemente alla maggioranza degli italiani quello che vede piace.

"Che ci piaccia o no, il popolo italiano lo ha votato. Evidentemente alla maggioranza degli italiani quello che vede piace."

sante parole!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Ruggero
se la battuta era diretta a me...non sono mica di Roma e non ci lavoro più da 9 anni ('azz com'è volato il tempo). Sono marchigiano, quindi tra l'altro storicamente visto male a Roma dove è noto il detto "meglio un morto in casa che un marchigiano alla porta": eravano gli esattori delle tasse sotto lo Stato Pontificio.
Simpatici! ;-D

Si si, sante parole, io infatti non mi sento più di appartenere al popolo italiano. Lo dico con estrema tristezza, perchè l'italia la amo, ma se questa è l'italia, anzi, se questi sono gli italiani, non sono più il mio popolo, non mi ci riconosco più, e forse dovrei andare altrove. Ci penserò.

Beh, in questo caso ci tocca tifare Spagna.
Che amarezza...

@mgb, si, la battuta era per te, ma mica perché pensavo appartenessi a Roma. Era perché il film di proietti è il classico polpettone estivo con bellone e comiconi.

@il Santo: Sante parole? Sono parole giuste, ma da qui a Sante. Certo che se Silvio adesso fa appello agli ecclesiastici per chiedere di cambiare le regole della chiesa, forse l'autodefinitosi "Unto del Signore" magari un pò Santo lo è.

http://www.repubblica.it/2005/k/sezioni/politica/berlus…

L'Italiano medio (che è la maggioranza) ha votato quest'uomo. Molto bene. Governerà anche me perché faccio parte dello Stato anche io. E farò la mia parte, qui come altrove.

Interessante anche il discorso Alitalia, tra le varie gaffe :D

l'articolo è un po' forzato.
basta mettere un neretto per smontarlo un po', ad esempio:

"Armi sì, armi no. "Credo che ormai in Iraq non ci siano più armi di distruzione di massa" (16-10-2002). "Non ho mai detto che Saddam non ha armi di distruzione di massa. Dico solo che ha avuto il tempo di distruggerle o di metterle da qualche altra parte" (17-10-2002)."

Coerentissimo, a parer mio.

@Santo: da vero giornalista sai pesare gli strumenti, ma forse dovresti metterci più attenzione.

I messaggi sono logicamente contrastanti:

Proposizione A: "ormai in Iraq non ci siano più armi" = in Iraq non ci sono più armi.

Proposizione B: "Non ho mai detto che Saddam non ha armi", dico che ha avuto il tempo di distruggerle (ma le ha o no?); oppure che le ha messe da qualche parte (le ha). = non ha detto che non ha armi, ha detto solo che forse le ha, oppure che le ha e le ha nascoste.

Coerentissimo.

Dall'analisi invece dell'impatto del messaggio e delle conseguenze implicite in politica estera: nella prima frase non c'è necessità di intervento. Nella seconda magari anche si.

Dal punto di vista del peso grafico per smontare la frase invece, secondo me, il neretto bastava metterlo nell'incipit: "Credo".

L'articolo è di Repubblica, già di per se faziosa, perché antiberlusconiana, ma credo che la tua obiezione Santo, sia tutta da dimostrare. Anche perché la seconda frase non è slegata alla prima, anzi la dovrebbe esplicitare.

Due pesi, due misure:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20…

Riporto:

Licenziamento per chi è sottoposto a procedimento penale, anche prima della condanna.

Ecco, non mi sembra che al governo siano nella condizione di poter proporre una cosa del genere. Abbiamo pregiudicati e condannati in parlamento, e non possiamo avere "indagati" nella pubblica amministrazione???

sono frasi estrapolate dal contesto: mi limito quindi al significato letterale. Se devo pensare che Berlusconi intendeva dire di più, ad esempio che la guerra non fosse opportuna, non posso accontentarmi di una frase.

La seconda esplicita la prima, così come sono messe da Repubblica: può darsi che la contraddizione ci sia davvero, ma avremmo bisogno di leggere le dichiarazioni intere per capirlo e giudicare.

p.s. ho appena letto il tuo secondo post e sono d'accordo con te. lo sai: sono sempre dalla parte degli indagati e dei cittadini in attesa di giudizio che, fino a prova contraria, sono innocenti.

No, Santo, non sta in piedi neanche nel senso letterale.

L'obiezione contesto non regge. Se prima mi dici che non ci dovrebbero più essere armi e poi mi chiarifichi che intendevi dire che forse c'era stata la possibilità di eliminarle o nasconderle stai castroneggiando. Ovvio che la seconda esplicita la prima, visto che è stata espressa il giorno dopo, non è una scelta stilistica di Repubblica. Ma sei libero di indicarmi il discorso completo.

Io prima ti ho risposto nel merito della frase e poi ho generalizzato. Quindi o mi rispondi nel merito della frase o mi rispondi riguardo alla generalizzazione.
Utilizzare una critica sulla generalizzazione (contesto) per screditare la parte nel merito del significato letterale è logicamente sbagliato.

Uno spostamento di attenzione che è tipico del presidente del consiglio. Non tipico tuo. Non credi?

scusa ruggero, ma il contesto qui è tutto (e non lo conosco):

tu scrivi
Proposizione A: "ormai in Iraq non ci siano più armi" = in Iraq non ci sono più armi.

io scrivo:
Proposizione A: "ormai in Iraq non ci siano più armi" = in Iraq adesso non ci sono più armi.

Letteralmente può aver detto la prima o la seconda. Quindi la citazione del giornalista di repubblica non prova nulla. Tra l'altro il "non ci sono più" è inequivocabile: prima c'erano (secondo lui).

Ad ogni modo, lascia che ti spieghi perché mi accanisco su una frase: Berlusconi può essere attaccato per mille ragioni, ma quelle pretestuose non mi piacciono. Il giochetto della coerenza si potrebbe fare in mille modi per tutti i politici: il problema di Berlusconi non è certo quello, né il lifting o i capelli e la statura.

Berlusconi va attaccato o difeso nel merito della sua azione politica, se stiamo parlando di lui come politico.

Se parliamo di lui come politico non possiamo esimerci da giudicarlo per quello che dice come politico.

Le frasi sono temporalmente datate. Ci sono le date, e sono indicate, quindi come può una precedere l'altra se non nel loro termine temporale?

E se prima dice che non ce ne sono più, e poi dice che "ha avuto il tempo di distruggerle oppure che le ha messe da qualche parte" sta affermando che possono esserci ancora o che ci sono. Scusa Santo ma la logica è logica.

"Credo che ormai in Iraq non ci siano più armi di distruzione di massa" (16-10-2002). "Non ho mai detto che Saddam non ha armi di distruzione di massa. Dico solo che ha avuto il tempo di distruggerle o di metterle da qualche altra parte" (17-10-2002). Il grassetto è mio, ed è imbarazzante.

Ribadisco che stava parlando come politico di politica estera. Non lo sto giudicando per il parrucchino, quindi Santo respingo le tue eccezioni con forza.

Comunque, accetto la tua proposta: "Berlusconi può essere attaccato per mille ragioni", indicami quelle per te valide e parliamone.
Anzi te ne propongo una migliore: Berlusconi può essere elogiato per mille ragioni: indicami quelle per te valide.

OK ruggero (scusa il ritardo!), ma direi di non farlo qui. O apro una discussione o ne parliamo davanti al muro del pianto, dimmi tu / ditemi voi e grazie per l'idea!

Fa come gli altri: apri discussione nuova, ma poi portala avanti per favore, c'è ancora quella sull'ideologia che è un po' arenata.

ROMA - La richiesta è arrivata sul tavolo di Giorgio Napolitano a metà pomeriggio. Forte, impegnativa, destinata a sollevare un nuovo vespaio, di per sé già foriera di un diniego praticamente certo. È questa: Berlusconi vuole dal Colle un lasciapassare per proporre il nuovo lodo Schifani per decreto legge. Proprio così. Procedura d'urgenza estrema (eh sì, visto che di mezzo c'è il rotolare verso la sentenza del processo Mills). Decreto per lo scudo che dovrà proteggere le alte cariche dello Stato, quattro o cinque che siano, da qualsiasi procedimento o indagine giudiziaria.

Tutto congelato per uno o due mandati. Messa in freezer che l'imputato può anche rifiutare, mentre le altre parti possono rivalersi in sede civile. Nella partita a scacchi col Quirinale il Cavaliere ancora una volta alza il tiro. Non bastava il decreto sicurezza con la sospensione dei processi per un anno, ecco un'altra mossa per spegnere l'ossessione giudiziaria: un lodo di cui poter usufruire subito, prima della fatidica data del 10 luglio, quando a Milano il tribunale dovrà decidere sulla richiesta di ricusazione presentata dall'avvocato Niccolò Ghedini. Decreto approvato già venerdì in consiglio dei ministri e applicato ovviamente ad horas.

( http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/giust… )

Sempre in tema di "giochiamo a mettere le manette alla giustizia" ..ho paura a sapere che altro si inventeranno, dove andremo a finire..

Ho la nausea.

Ma io mi domando con che coraggio riesce a dire certe cose:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/giust…

Sottolineo:
assicurando "ogni sforzo perchè l'interesse di pochi non prevalga su quello di quasi tutti"

"Il governo ha scelto di mettere la sicurezza e l'ordine pubblico fra le priorità della propria azione, compresa la volontà di ridare efficienza e forza credibile ad una giustizia che, troppo spesso, delude le aspettative in essa legittimamente riposte"

Ecco Simonetta... avevo messo la stessa citazione nel muro del pianto 2 :)
E evidente che con "quasi tutti" parla di se stesso, plurale maiestatis

Ops!
Scusa LordLycaone, non volevo copiare. :-)

ROMA - Pensano che la giustizia funzioni male. E se il prezzo da pagare deve essere una sorta di "immunità" giudiziaria per Silvio Berlusconi, sono disposti a pagarlo. Nel pieno dello scontro politico sul decreto "salva processi", gli intervistati del sondaggio di Ipr Marketing per Repubblica.it, hanno pochi dubbi. Preoccupati per l'aumento della criminalità, pessimisti sullo stato della giustizia, vedono con favore l'iniziativa del governo che ha sospeso per un anno i processi non urgenti. (...)

Sospensione processi. Votato oggi dal Senato, fortemente contestato dall'opposizione, il cosidetto decreto "salva processi" viene promosso dagli intervistati. Anzitutto quelli che hanno votato per la maggioranza (90%), ma anche un 26% di coloro che si ritrovano nelle posizioni del Pd e dell'Idv (contrari il 72%). Favorevoli anche gli elettori dell'Udc (69% contro 30%). Cifre queste che vanno incrociate con il questito sull'uso "principale" del provvedimento. Serve ad avere processi più veloci o a rinviare il procedimento in cui è coinvolto il premier? La situazione è di assoluta parità (45%). Scorporando il dato si vede che mentre Pd-Idv e Pdl-Lega e Mpa si schierano massiciamente su versanti contrapposti, l'Udc, invece, si spacca, vedendo prevalere con il 53% il fronte dei favorevoli alla tesi della velocizzazione dei processi.

Esercito nelle città. Le divise agli angoli delle strade piacciono. Spaventato dall'allarme sicurezza, il 59% degli intervistati condivide la scelta del governo (contrario il 38%). Pensando, anche se di misura (50% contro 43%) che l'uso dei militari sarà utile per diminuire la criminalità.

( http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/sonda… ) Articolo del 19 giugno

L'articolo è vecchio,ma mi ha lasciato così O___O per i risultati.

Però un articolo di oggi dice che forse c'è stato un ribaltone:

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/sonda…

Gli italiano si stanno rendendo conto che questo governo non ci sta facendo del bene? Era ora!

@Simonetta: ci postiamo i link a vicenda :D
Prima volevo includere la notizia che hai messo tu nel mio post, poi nella fretta e nello sbigottimento ho chiuso e ho postato solo il sondaggio del 19 giugno. :D

Il che dimostra quanto diceva il Santo. La sicurezza è una percezione sociale che viene manipolata attraverso i media.

Il come diventa inquietante.

@Ruggero: esatto, proprio lì volevo arrivare..

@Micky.
E infatti mi era sembrato strano che non lo avessi visto. :-)

@Ruggero&Micky.
Si, ma dimostra anche che gli italiani hanno votato come hanno votato nella speranza che il nuovo governo si attivasse su ben altri temi rispetto a quelli che ora ritiene prioritari.

@Simonetta: però mi sconvolge che siano disposti a passar sopra all'immunità di Berlusconi, pur di avere una giustizia migliore O_O che poi cacchio.. altro che giustizia migliore con quei presupposti..!!

Certo che ora gli stanno dicendo: ok, siamo d'accordo se questo è il prezzo da pagare per una giustizia più snella. Però datevi da fare sui temi importanti che interessano davvero ai cittadini.

Secondo me c'è un'altro punto.
Gli Italiani non sono d'accordo a passare sopra l'immunità. nemmeno i berlusconiani.

Erano portati a esprimersi così a seguito delle azioni dei media, ma se gli facciamo la domanda diretta: ritieni giusto che le alte cariche dello stato siano immuni ai processi? Ritieni che sia giusto posticipare i processi? che ci diranno in una situazione di normalità?

Cosa avrebbero detto ai tempi della Parmalat o di Calciopoli? Io me lo ricordo. Di fronte a fatti di tale inaudita vergogna avrebbero voluto vedere quella gente processata (un giusto processo).

@Micky.
Si, anche a me sconvolge. Mi sconvolge il fatto che non si rendano conto che così non avremo una giustizia migliore.
Ma almeno (per ora) non si sono fatti trascinare dal delirio berlusconiano su questi temi.

@Ruggero: ahimè, ai tempi di calciopoli una larga fetta dei tifosi delle squadre incriminate (in particolare i tifosi della Rubentus..ehm, volevo dire Juventus) si ostinavano a dire che le intercettazioni non valevano nulla e che le loro vittorie erano pulite. Nonostante le prove evidenti contro di loro.

Faccio questo esempio per dire che, secondo me, parecchi berlusconiani non sono poi così scandalizzati dalle manovre di silvio e quindi ci passerebbero volentieri sopra..

Per quanto riguarda il resto della popolazione penso, o almeno spero, anche io che in un contesto asettico (quindi fuori dalla manipolazione dei media) chiederebbero un giusto processo.

Salve a tutti. Riporto un invito, pubblicato su Repubblica.it, per aderire all'appello "In difesa della Costituzione". Riporto dal sito:

"Cento costituzionalisti hanno firmato un documento nel quale esprimono "insuperabili perplessità di legittimità costituzionale" sull'emendamento blocca-processi e sul lodo Alfano sull'immunità temporanea per le alte cariche dello Stato. E chiedono di aderire al loro appello "in difesa della Costituzione"

http://www.repubblica.it/speciale/2008/appelli/costituz…

Il testo dell'appello:
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giust…

Al di la' della efficacia pratica di simili operazioni, la cosa che più mi lascia perplesso in questo periodo è che in altre nazioni (quindi con un vissuto mediatico e politico differente dal nostro) simili comportamenti di un governo avrebbero, a mio avviso, generato ben altre reazioni da parte dell'opposizione (che qui si da' appuntamento in autunno), e soprattutto della popolazione.

Scusate il disturbo, e buona giornata.

@Gorim, stavo per postare io lo stesso link.

Forse siamo uno stato che agisce meno alla base, con una classe politica che mira a fare e disfare, vedi leggi e leggine. Nessuno prende sul serio quello che fa il governo.

Comunque l'articolo è lucido e mi pare molto serio.

( http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/berlu… )

ROMA - Il Consiglio dei ministri, come era stato anticipato già ieri, non ha esaminato il decreto legge sulle intercettazioni. Intervenendo in conferenza stampa subito dopo la riunione del governo, Silvio Berlusconi ha voluto mettere in chiaro che in ogni caso "gli attacchi dei giudici non ci impressionano". "Rinuncio a ogni vantaggio, non ho bisogno di nuove norme giudiziarie - ha detto ancora il premier - Mi sono sempre difeso nei processi e sono il recordman dei processi con 2.500 udienze". Il lodo Alfano, ha aggiunto, non è una legge 'ad personam'. I "nostri avversari - ha lamentato - stanno cercando di farla passare per una norma ad personam e invece è una norma salvatutti".

1) Allora ammette che era una legge fatta apposta per lui, quando parla di rinunciare a dei vantaggi.
2) No dico, ma vantati anche che sei il recordman dei processi con 2500 udienze!! O__O
3) Ma norma salvatutti de che???

"Come io pensavo da subito, i sondaggi dimostrano che il fango senza fondamento dei pettegolezzi non hanno scalfito la fiducia degli italiani nel governo e nella sua attività", ha proseguito il premier citando sondaggi che indicherebbero nell'ultima settimana un aumento di consenso nei suoi confronti dello 0,3%. Rivendicando i successi del suo governo, Berlusconi ha definito la manovra economica "una assoluta innovazione" e ha annunciato che "nei prossimi 15 giorni rimuoveremo i rifiuti da tutte le strade di Napoli e della Campania e ipotizziamo che alla data del 20 di luglio non ci saranno più cumuli in strada".

1) Ma di quali sondaggi parla??
2) Come già diceva Ruggero, tutti a mettere il promemoria al 20 luglio su cellulari e Google Calendar, yeeeeeeee!!! Voglio proprio vedere se per quella data i rifiuti non ci saranno più.. Nel caso, avremo una cosa positiva da scrivere nell'altra discussione "Applausi per Silvio!"

E poi segnalo alcuni passi di questo articolo piuttosto lungo ( http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/politica/berlu… ) :

(...) La politica di Palazzo Chigi è soprattutto arma psicologica. Le necessità e le urgenze nascono, come nella performance di un illusionista, in un mondo di immagini, umori, riflessi mentali, paure, odio del tutto artefatti come le emozioni dinanzi alla visione di un film. Il metodo dovrebbe essere ormai familiare. Qualcuno grida qualcosa, lo grida di nuovo e ancora più forte finché non diventa un mezzo fatto, un quasi fatto. (...)Nel tableau di cartapesta, la memoria deperisce, i fatti si confondono. Nessuno si chiede se siano "fatti" o "quasi fatti", se abbiano appena un palmo di attendibilità. Il fasullo appare più vero del vero, nel regime ipnotico del mago di Arcore. Il fumo è più concreto dell'arrosto. (...)

Con un tramescolio di carte, notizie storte affidate a fedeli e famigli, veleni insufflati in un circo mediatico disposto a enfatizzare e credere, senza raziocinio, a qualsiasi intrigo, paradosso, salto logico, lavorando come fosse un'utile leva anche la sprovvedutezza degli avversari, il mago di Arcore confonde la scena. Anzi, la modella a mano con la sua "macchina fascinatoria". (...)L'anatema gli consente di non discutere delle accuse che gli sono mosse. (...) La pantomina, che si è affatturato con la complicità del suo avvocato-consigliere, lo autorizza a chiedere alle Camere genuflesse una nuova legge cucita per la sua silhouette. Si sente abilitato a pretendere dal capo dello Stato di riconoscere l'urgenza costituzionale di un decreto legge che di necessario ha soltanto la sua personale ansia di impunità. Berlusconi, a quanto pare, avrebbe voluto già oggi un provvedimento che vieta, pena la galera per il giornalista e la disgrazia dell'editore, la pubblicazione delle intercettazioni. Non l'avrà, almeno per oggi. Il gran rumore di queste ore se l'è procurato da solo. Che buona medicina sono i fatti.

In merito all'articolo postato da Gorim, forse qui i membri dell'opposizione non stanno reagendo perchè stanno valutando se la norma può venire comoda anche a loro in futuro.. Visione altamente pessimistica della politica, ma visto cosa succede in Italia non mi stupisco più di nulla..

Comunque tanto per ribadire che le notizie date nel nostro paese sono spesso false e tendenziose, riporto l'ultimo paragrafo del testo dell'appello che dice Infine, date le inesatte notizie diffuse al riguardo, i sottoscritti ritengono opportuno ricordare che l'immunità temporanea per reati comuni è prevista solo nelle Costituzioni greca, portoghese, israeliana e francese con riferimento però al solo Presidente della Repubblica, mentre analoga immunità non è prevista per il Presidente del Consiglio e per i Ministri in alcun ordinamento di democrazia parlamentare analogo al nostro, tanto meno nell'ordinamento spagnolo più volte evocato, ma sempre inesattamente.

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giust…

Questa legge è passata. Adesso hanno anche l'immunità.

E' lontano nel tempo l'esempio di Tortora che rinunciò all'immunità parlamentare per affrontare un processo ingiusto. Dopo tangentopoli, calciopoli, gli scandali delle vallettine, delle banche e tutto il resto, la politica non sa fare altro che pararsi il culo. Blindare la giustizia.

Beh, ci è stata offerta una legge più giusta per tutti, poi emendata in cambio dell'impunità.

La classe politica manca della dignità storica e ideologica per poter ancora credere in essa. E chiedere a noi di sottometterci a leggi che loro possono ignorare.

E gran parte della gente ha perso la capacità di indignazione...

E menomale che la giustizia, insieme alla sicurezza, è uno dei punti cardine della politica di questo governo..

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/economia/conti…

(...)I tagli previsti nel decreto legge che anticipa gli effetti della manovra triennale, se confermati, potrebbero paralizzare tutti i tribunali d'Italia. (...)

Secondo quanto disposto all'articolo 60, comma 1, elenco 1, infatti, nel 2009 le spese per i consumi intermedi - quelli cioè che tengono in vita i tribunali: acqua, luce, gas, carta, fax, armadietti, benzina - verranno abbattute del 22%. Quota che salirà al 30 nel 2010 e al 40 nel 2011. Una contrazione che, secondo Castelli, "non consentirebbe di garantire il regolare funzionamento degli uffici giudiziari che in questi anni hanno esaurito il magazzino di materiale e non hanno più adeguate risorse". Già peraltro dimezzate nel corso del quinquennio berlusconiano: dai 202 milioni destinati nel 2002 alle spese vive della giustizia, ai 107 del 2006. "Tra l'altro il taglio", insiste il responsabile dell'Organizzazione ministeriale, "non fa i conti con le spese non comprimibili" cui si deve far comunque fronte: "Contratto per la verbalizzazione degli atti, contratto per l'assistenza tecnica unificata, acquisto e spese per le autovetture blindate".

Beh, faccio l'avvocato del diavolo: se il provvedimento riguarda esclusivamente le spese di questo genere, credo sia difficile ragionare sulle percentuali per dare un giudizo sulla correttezza e necessità dei tagli. Voglio dire, bisognerebbe sapere concretamente la cifra della spesa, e sapere quanto mediamente un processo o un tribunale viene a costare(non saprei che prendere come riferimento, come "unità di misura"), fare 2 calcoli, e vedere quanto la spesa si discosta da quella ideale.
In altre parole, se ora si spendessero, per assurdo mettiamo 10 miliardi di euro per bollette e cancelleria, io vedrei bene anche un taglio del 99%.
(spero di essermi spiegato, ma stanotte ho dormito solo 3 ore...)

@mgb76: sì sì, ho capito cosa intendi. Ho sbagliato io a riportare solo quel pezzo di notizia. I tagli in realtà riguardano anche molto altro:

(...) stop pressoché totale del turn-over e quindi, anche, dei concorsi già indetti per i giudici; organici scoperti in ogni settore dell'amministrazione; (...) il personale amministrativo, che già lamenta una scopertura media del 14%, verrà ridotto di un ulteriore 10%; gli uffici dirigenziali subiranno un taglio di almeno il 20 e quelli di livello del 15; per le assunzioni è fissato un tetto massimo del 10% rispetto alle cessazioni. In sostanza, per ogni dieci cancellieri o segretari o giudici che vanno in pensione, ne entrerà uno solo. Misure che "rischiano di portare al blocco degli uffici giudiziari". (...)

Quindi riepilogando: hanno proposto una legge per velocizzare i processi più importanti perché i tribunali sono al collasso, e poi tagliano il personale.
I cittadini hanno paura e quindi via con l'esercito per strada, ma poi si tagliano i poliziotti in servizio con riduzione delle pattuglie per strada (anche perché non ci sono i soldi per la benzina).
Fa a me o manca un piano generale di gestione dello Stato?

Direi che nella migliore delle ipotesi peggiori, manca un piano generale di gestione dello stato..

Ieri è stato arrestato il Presidente della Regione Abruzzo Ottaviano del Turco, insieme ad altri esponenti della sua giunta.

Scelgo uno dei tanti link per un resoconto sintetico del caso:

http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.as…

Del Turco, ex sindacalista, ultimo segretario del PSI, è tra i socialisti che hanno aderito al PD.

Ieri però ha ricevuto la solidarietà del centrodestra, mentre a sinistra in molti hanno subito preferito prendere le distanze, limitandosi a frasi di circostanza. Inutile dire che la destra fa il proprio gioco in chiave anti magistratura, quel che però mi preoccupa è la sinistra.

Walter Veltroni ha detto: "Auspico che Del Turco sappia dimostrare la sua innocenza."

Trovo che sia gravissimo, un orrore da ogni punto di vista: sta alla giustizia dimostrare la colpevolezza, se dimentichiamo questo principio facciamo non uno, ma mille passi indietri verso l'inciviltà.

Sono il solo a pensarla così? Voi che ne pensate? Attenzione: tutto ciò prescinde dall'opinione che si ha di Del Turco, della sua politica e del caso specifico.

Puntata n° 745 della telenovela "La giustizia: ma che impiastro!"

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giust…

Protagonista: Silvio
Attori secondari: giudici della magistratura
Guest star: Ottaviano Del Turco

Trama:

Silvio, sconvolto dall'arresto di Del Turco accusato di un comitato di affari che lucrava sul sistema sanitario regionale, afferma che "è tutto un gomblotto" (cit) dei giudici contro la classe politica. Le accuse sono infondate e promette una riforma ab imis fundamentis del sistema giudiziario italiano.

Cosa succederà? Impedirà ai giudici ogni qualsivoglia inchiesta su qualsiasi politico italiano?Raderà al suolo i tribunali italiani?

Lo sapremo nella prossima puntata..

.......... stay tuned!!

[Post-edit]: Postato in contemporanea al Santo.

@Santo: La vera vergogna è che Del Turco abbia fatto tutto ciò di cui è accusato. Tra l'altro esistono foto e rilevazioni tele pass che dimostrano che i contatti con Angelini ci sono stati eccome, quindi non è tutta una montatura della giustizia.

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/cronaca/arrest…

Sarà anche una vergogna se la sinistra terrà le distanze e non prenderà una posizione chiara.

micky maus, scusami ma non hai capito nulla del mio post. ho detto che la frase "Mi auguro che l'imputato (del turco o chiunque sia) sappia dimostrare la propria innocenza" è un'aberrazione dal punto di vista civile, sociale e giuridico.

ma vedo che per te del turco (che non stimo, e ne so qualcosa essendo abruzzese) è già stato condannato: non conta nulla la presunzione di innocenza, principio sancito dalla Costituzione?

I contatti con Angelini ci sono stati? Non servivano le foto per dimostrarlo, era sotto la luce del sole, dato che le sue cliniche fornivano servizi alla regione.

@Santo
Mi sembra un poco esagerata la tua osservazione. Io non posso entrare, e non ci tengo, nella testa di Veltroni per dirti cosa intendeva dire, il significato da dare al suo commento.
Però posso dirti che, secondo me, è normale ragionare nei seguenti termini: Del Turco è stato accusato e secondo gli inquirenti ci sono prove oggettive tali da imporre l'arresto, quindi ora vediamo se Del Turco riuscirà a giustificare/smontare le prove che gli inquirenti porteranno davanti al giudice.
Non penso che questo sia minare le basi della presunzione di innocenza: non è che in un processo è solo l'accusa che gioca un ruolo attivo nel dimostrare la veridicità e l'oggettività delle prove presentate, con la difesa che sta a guardare perché tanto c'è la presunzione d'innocenza. Immagino che si daranno da fare per spiegare o smontare le prove.
In questo senso, Del Turco può/deve dimostrare la sua estraneità ai fatti che gli sono contestati.

La situazione è semplicissima. Del Turco è indagato. La solidarietà a prescindere è sbagliata. Se fosse colpevole che fai, solidarizzi? L'accusa di colpevolezza a prescindere è sbagliata. Per lo stesso motivo. Un politico qualsiasi non dovrebbe fare altro che dire "Attendiamo gli esiti del processo". Fine.

Se sentissi Veltroni solidarizzare mi scadrebbe ancora di più. Così come se lo sentissi condannare. Ha detto che auspica che sappia dimostrare la sua innocenza. E' quello che tutti auspicano.

Il problema di difendere l'innocenza nel nostro paese è una comica. Qui sono sempre tutti innocenti. Chiunque fa quello che vuole e la passa liscia.

Trovo davvero triste la solidarietà strumentale della destra che così avrà un motivo in più per smontare la giustizia ulteriormente. Apprezzo di più che qualcuno se ne chiami fuori e aspetti le sentenze, in qualsiasi senso esse vadano.

no mgb76, l'onere della prova sta all'accusa: senza prove, l'imputato è assolto. Se tu mi accusi di essere un assassino, si dà per scontato che io non lo sia e tu mi stia calunniando. Sta poi a te dimostrare che quel che affermi è vero.

Nel processo di fronte al dubbio si dovrebbe assolvere.

E qui non siamo ancora al processo!

Forse non mi sono spiegato bene.
Lo so che l'onere della prova sta all'accusa, e infatti ti stavo parlando di prove portate davanti al giudice (non ho detto che Del Turco è colpevole): l'accusa dovrà dimostrare la concretezza delle prove, ma credo che la difesa si adopererà per smontarle. In questo senso Del Turco dimostrerà la propria innocenza.
Aggiungo che condivido l'intervento di Seventitù: Berlusconi, Veltroni e compagnia bella dovrebbero semplicemente dire "vedremo l'esito del processo".

Forse non mi sono spiegato bene.
Lo so che l'onere della prova sta all'accusa, e infatti ti stavo parlando di prove portate davanti al giudice (non ho detto che Del Turco è colpevole): l'accusa dovrà dimostrare la concretezza delle prove, ma credo che la difesa si adopererà per smontarle. In questo senso Del Turco dimostrerà la propria innocenza.
Aggiungo che condivido l'intervento di Seventitù: Berlusconi, Veltroni e compagnia bella dovrebbero semplicemente dire "vedremo l'esito del processo".

Ho capito, e tecnicamente hai ragione: nello svolgimento del processo la difesa farà quel che deve. Resta però grave, a mio giudizio, l'affermazione di Veltroni, identica a quelle di molti esponenti del PD: avrebbe potuto dire, come suggerisce Seventitù, "vedremo l'esito del processo".

Invece ha detto una cosa che fa a cazzotti con il diritto, la giustizia, la legalità e la presunzione di innocenza.

Berlusconi ha detto una cosa condivisibile, secondo me: gli pare strana questa decapitazione della giunta, gli sembra ci sia dietro un "teorema". Io vedo un eccesso da parte della giustizia (perché il carcere? delle tre condizioni per la carcerazione preventiva mi pare non ne sussita nessuna, si poteva ricorrere ai domiciliari), e soprattutto un moralismo da parte degli inquirenti, che dicono: quei soldi potevano essere usati per le spese sanitarie degli abruzzesi, e invece se li son messi in tasca. Non è così che deve agire la giustizia: deve accertare i fatti, non dare giudizi morali. Deve quindi limitarsi a scoprire eventuali azioni illecite, non dire alla popolazione come quei soldi andavano usati. Se vengo derubato, al giudice cosa importa di cosa il ladro fa con i miei soldi? Il punto è stabilire se li ha rubati o meno.

@Santo: sono contenta che pensi che non ho capito nulla del tuo intervento. Io semplicemente ti esprimevo per me cosa è vergogna, a prescindere da cosa hai detto tu.
A me la presunzione d'innocenza sta anche bene, ma non è che ti ho detto che è colpevole senza sapere che esistono delle prove schiaccianti.
Le prove ci sono eccome, è stato beccato con le mani nella marmellata.

Quindi se tutto sarà provato, sarà una vergogna quello che ha fatto.

Attenzione però.
Non è assolutamente vero che se uno viene accusato di compiere un reato è immediatamente calunniato ed innocente.

La presunzione di innocenza vale, ovviamente. Ma se uno viene indagato significa che si è deciso sulla base di prove reali di indagarlo e porlo sotto processo. Se poi le prove si rivelano non attendibili e l'imputato viene assolto non c'è alcuno scandalo. I processi si fanno ben per quello. Quindi ok, l'imputato non va condannato a prescindere ma non si deve nemmeno attaccare gli inquirenti ogni qualvolta decidono di intraprendere un processo.

Il garantismo va benissimo, ma non diventi la caricatura di se stesso.

"Ma se uno viene indagato significa che si è deciso sulla base di prove reali di indagarlo e porlo sotto processo"

Purtroppo non è vero: si decide sulla base di indizi spesso, e non di prove. Basta una testimonianza falsa, e si va dietro le sbarre. Non per ripetermi, ma... pensa a Tortora: qualunque persona sana di mente non avrebbe creduto alle cazzate dei "pentiti". Ma, guarda un po', dicevano cose simili e quindi erano attendibili. Peccato che potessero comunicare tra loro e mettersi d'accordo: un semplice retroscena che fa crollare la credibilità dell'accusa. E comunque se uno viene indagato è ancora innocente.

@ micky maus: "se tutto sarà provato, sarà una vergogna quello che ha fatto". Appunto: se lo ha fatto. E se non l'avesse fatto? Ciò che leggiamo in queste ore è solo l'accusa, tra l'altro filtrata dai giornali, e che quindi abbiamo l'obbligo morale di sospendere il giudizio e ritenere tutti innocenti fino alla sentenza. Un solo esempio: tutto si basa su quanto affermato da Angelini. E se mentisse? Basterebbe questo a smontare tutto.
Ti dirò che per me può darsi che Del Turco sia colpevole. Ma fino al terzo grado di giudizio (a meno che non ammetta lui stesso di essere colpevole), per me sarà innocente.

@Santo: il vero punto di tutto questo qual è? Trovi che la giustizia sia esagerata? Che stia travalicando le sue competenze?

P.s. comunque le accuse a Del Turco non si basano solo su testimonianze orali, come già ho detto prima. Non è la parola di Angelini contro quella di Del Turco. Ci sono prove tangibili.

A me sembra altrettanto grave quello che ha detto Berlusconi. Su che basi oggettive spara così a zero sull'operato degli inquirenti? ha già esaminato tutte le prove? le ha verificate? conosce alla perfezione tutti i fatti?
In uno stato democratico, mi sembra "drammatico" che il capo del Governo spari così a zero. Queste non sono calunnie? se si arriverà al terzo grado con un giudizio di colpevolezza, Berlusconi pagherà per aver detto che c'era dietro un piano prestabilito? No perché se deve pagare il giudice che sbaglia, dovrebbe pagare anche il presidente del Consiglio.

@ micky maus: il vero punto è che Veltroni ignora la presunzione di innocenza con un'affermazione grave.
Mi pare che anche tu stia ignorando il principio, visto che sei corsa a conclusioni cui nemmeno la magistratura è arrivata.

La magistratura fa il suo dovere. Esagera quando dispone l'arresto e addirittura l'isolamento (così ho letto). Va fuori dal suo compito quando dà giudizi morali sull'uso dei soldi. Ma non sto criticando l'inchiesta: mi pare che ci fossero gli estremi per farla, quindi va bene. Ci sono degli eccessi, non tali però dal criticare tout court l'inchiesta. Certo, in Abruzzo è la seconda volta che succede: la prima fu una bolla di sapone, ma comportò l'azzeramento di una classe dirigente. Vediamo cosa succede ora.

Le prove oggettive quali sono? Le foto supportano le affermazioni di Angelini, nel senso che lo si vede entrare e uscire dalla casa di Del Turco e dall'autostrada nei giorni e nelle ore che ha detto lui. Ma non dimostra nulla.

@ mgb76: Berlusconi dovrebbe pagare per le sue affermazioni? Bene, la magistratura lo denunci per calunnia. è chiaro che sta cavalcando la situazione, ma secondo me ha detto una cosa condivisibile. Il rischio di un'operazione sensazionalistica e esagerata c'è. Staremo a vedere. La presunzione di innocenza vale anche per la magistratura, ovviamente.

p.s. per tutti: cito il mio amico Capezzone, perché condivido al 100% questa presa di posizione:

ABRUZZO/ARRESTI: CAPEZZONE, DEL TURCO TRATTATO COME UN BOSS DELLA MALA

(ASCA) - Roma, 15 lug - ''Fermo restando il fatto che non posso e non voglio esprimermi sul merito dell'inchiesta che riguarda Ottaviano Del Turco, continuo a porre domande (finora senza risposta) sugli aspetti di metodo.

Intanto, continuano a non essermi chiare le ragioni che hanno portato alla misura cautelare dell'arresto. O si ritiene che vi fossero concreti e imminenti pericoli di fuga, di reiterazione del reato, di inquinamento delle prove, oppure la misura non e' giustificata''. Lo sottolinea in una dichiarazione di Daniele Capezzone, Pdl, portavoce di Forza Italia.

''Ma apprendo ora che a Del Turco sarebbe stato addirittura imposto un regime di isolamento totale, senza poter vedere ne' legali ne' familiari. Siamo dunque dinanzi a un trattamento da boss della mala, o peggio? E' grave che, soprattutto a sinistra, vi sia cosi' tanto imbarazzo nel criticare queste modalita' di condurre le inchieste. Poi, dall'inchiesta potra' scaturire qualunque esito: ma intanto, mi pare molto grave ed eloquente che si proceda con questi mezzi'' conclude Capezzone.

Santo, ma in questo caso quindi sono le toghe nere che se la prendono con i sinistrorsi?

@Santo: @ micky maus: il vero punto è che Veltroni ignora la presunzione di innocenza con un'affermazione grave.
Mi pare che anche tu stia ignorando il principio, visto che sei corsa a conclusioni cui nemmeno la magistratura è arrivata.

Ripeto ancora una volta cosa volevo dire, poi basta. Non sono giunta a conclusioni a cui nemmeno la magistratura è arrivata, ho letto l'articolo e ho pensato che se ha fatto quello che ha fatto (sulla base di prove tangibili) sarà una vergogna. Non ho detto che è colpevole a prescindere. Non ho dato nessuna sentenza. Ok?

Poi su Veltroni, non capisco dove sia la gravità di tutto. Cioè, proprio non lo capisco! Ha solo detto che spera che Del Turco possa dimostrare la sua innocenza!Che c'è di male??In quale parte della sua frase trovi il significato sottinteso che è colpevole? Vuoi forse dire che doveva affermare con certezza "No!Del Turco è innocente, è tutto un disegno della magistratura!". Su, dai..

P.s. Vorrei solo aggiungere:

Le prove oggettive quali sono? Le foto supportano le affermazioni di Angelini, nel senso che lo si vede entrare e uscire dalla casa di Del Turco e dall'autostrada nei giorni e nelle ore che ha detto lui. Ma non dimostra nulla.

quando qualche post più su dicevi:

I contatti con Angelini ci sono stati? Non servivano le foto per dimostrarlo, era sotto la luce del sole, dato che le sue cliniche fornivano servizi alla regione.

@ Santo

io sono originario di Chieti, e le gesta di Angelini & co. sono ben note da tempo a chi voleva vederle.

capisco che il centrodestra voglia sfruttare questo episodio per trattare più facilmente sulla giustizia con un PD in imbarazzo.

ma politica nazionale a parte, qui in loco le cose sono più che chiare. hanno beccato gli ultimi arrivati, ma Angelini ha avuto rapporti 'privilegiati' con la politica dai tempi di Remo Gaspari.

sugli arrestati di ieri, parlare di teoremi o sensazionalismi è semplicemente ridicolo.
la custodia cautelare, ricordo, serve anche a evitare che le prove vengano inquinate, o che gli accusati concordino versioni dei fatti coerenti.

i magistrati parlano di valanghe di prove (a Conga, ex manager ALS di Chieti, sono state trovate mazzette di banconote per 100.000 Eu nel Cayenne, ha finto un malore:D ) che coprono puntigliosamente i fatti contestati, e non c'è da stupirsi visto che è un'inchiesta che è nell'aria da almeno 2 anni, e data la 'sfuggevolezza' dei soggetti.

quello che da queste parti fa rabbia è il fatto che Angelini stia passando mediaticamente da 'vittima', che a chi conosce le cose della sanità locale fa semplicemente ridere. cadrà in piedi anche stavolta, ci scommetto..

:ciao:

Io non so se Del Turco è innocente o colpevole. Però non ricamerei sulle parole di Veltroni. Chiunque qui abbia esperienza di procedimenti penali sa benissimo che, nei fatti, devi dimostrare la tua innocenza di fronte ad un'accusa. E non per colpa della magistratura.

Berselli (AN poi PDL):
(ANCI)Ma conosco Del Turco per essere stato mio collega in Parlamento per molto tempo e mi auguro che possa rapidamente e felicemente chiarire la sua posizione. Poi dire che ho fiducia nella giustizia e' una clausola che puo' apparire solo di stile. Bisogna attendere''.

Se ti arriva l amulta a casa è a te che tocca dimostrare che non la meriti. Se uno ti querela e tu non ti difendi vieni condannato.

Ha ragione chi dice che, sulla base del buon senso, nel mondo reale, ci si augura sempre di riuscire a dimostrare la propria innocenza. Anche negli States o in qualunque tribunale del mondo.

Il discorso è diverso se, come dice il Santo e Berlusconi, c'è un piano della magistratura per accusare un innocente.

Il nostro paese è così pieno di delinquenti nelle cariche pubbliche che ci dimentichiamo spesso che quando un pubblico ministero accusa qualcuno non è lui che lo fa, siamo noi. "In nome del popolo Italiano". Per me è in questo modo che si lavora.

Santo, voglio sposare la tua tesi.
Un pm agisce in maniera inquirente per colpire un potente. Lo fa per tornaconto personale (pubblicità? Corruzione? Affiliazione a un disegno di qualche tipo?). Sarà bene che stia attento, ad avere le prove più che complete, perché quando richiami l'attenzione su di te, ci sarà una gran voglia di farti a pezzi logicamente. Quindi è attento e bravo.
Ma se il caso è falso (corruzione/peculato), avrà bisogno che qualcuno gli costruisca delle prove a prova di bomba. Si può fare, ma richiede conoscenza. Se uno ha conoscenza ed esperienza lo fa fare al magistratino sbarbino, gli prepara il caso. Ecco il disegno criminale. Ma a che pro?

L'unica ipotesi seria per muovere: magistrati, polizia, impiegati vari, e in ultima analisi una rete così vasta è l'eversione.

Santo, tu pensi che i magistrati stiano lavorando per sovvertire il paese? Tutti d'accordo?

Non lo so, mi sembra un'ipotesi fantasionsa e dispendiosa da tenere in piedi. Si additano i processi ingiusti, ma quelli giusti passano sotto silenzio, e poi, non c'è nanche concertazione: sono le toghe rosse o nere che indagano su Unipol?

Mi sa tanto di un'ipotesi che esiste perché fa comopo avere un nemico, il gioco delle parti insomma. Non mi convince.

[post edit di sickboy]
Se qui da noi indagano su Galan viene fuori la stessa cosa, credimi. Come è ridotto questo paese... tutti sanno, ma mettere le mani su un delinquente è davvero difficile.

@IL Santo: non mi è chiaro se stiamo parlando di semantica, se Veltroni avesse detto:
"mi auguro che le accuse si rivelino infondate" sarebbe andata bene?
Allora i magistrati che dovrebbero fare? Certe volte sembra che l'Italia sia Disneyland e non la patria di Mafia, Camorra e Tangentopoli (solo per citare la punta dell'iceberg).
A quanto sembra dai media, le carceri brulicano di amministratori innocenti e le strade di criminali incalliti a piede libero. La presunzione di innocenza va bene per i colletti bianchi, per gli extracomunitari no, e gli zingari sono colpevoli per definizione sin da bambini.
Che cosa mi sfugge?

Scusate, non è per cambiare discorso, ma per quanto risaputo non riesco a non indignarmi per questo:

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/g8-gen…

http://www.repubblica.it/2008/03/sezioni/cronaca/g8-gen…

sottilineo dal secondo articolo:
Alla sentenza di Genova si chiedeva soltanto di dire questo: anche da noi è possibile che l'ordinamento giuridico si dissolva e crei un vuoto in cui ai custodi non appare più un delitto commettere - contro i custoditi - atti crudeli, disumani, vessatori. È possibile perché è accaduto, a Genova, nella caserma Nino Bixio del reparto mobile della polizia di Stato tra venerdì 20 e domenica 22 luglio 2001, a 55 "fermati" e 252 arrestati.

È questo "stato delle cose" che il blando esito del giudizio non riconosce. È questa tragica probabilità che il tribunale rifiuta di vedere, ammettere, indicarci. Nessuno si attendeva pene "esemplari", come si dice. Il reato di tortura in Italia non c'è, non esiste. Il parlamento non ha trovato mai il tempo - in venti anni - di adeguare il nostro codice al diritto internazionale dei diritti umani, alla Convenzione dell'Onu contro la tortura, ratificata dal nostro Paese nel 1988.

A voi questo non fa davvero schifo?
Qui si parla di giustizia, mi sembrava giusto postarlo qui.

P.S.
Oddìo, mi sono resa conto che stamattina ho già postato due volte la parola "schifo". Brutto segno...

@IL Santo: non mi è chiaro se stiamo parlando di semantica, se Veltroni avesse detto:
"mi auguro che le accuse si rivelino infondate" sarebbe andata bene?

Sì Ginny, è così.
Spiego anche io una volta per tutte il mio punto di vista: Sickboy parla di cose che conosco, e condivido molto di ciò che scrive.
Ecco cosa contesto alla magistratura: che senso ha arrestare una persona senza interrogarla per poi metterla in isolamento per tre giorni e solo dopo interrogarla? Perché non interrogarlo prima? Innocente o colpevole che sia, a me pare tortura: ti chiudo qui per tre giorni così quando parliamo avrò quel che voglio.

Può anche essere un metodo che porta alla verità, sia chiaro: ma è assolutamente incivile.

Ciò detto, sull'inchiesta: ci sono prove schiaccianti, ma cosa ci dicono? Ci dicono che sono successe delle cose di cui dobbiamo ancora capire le responsabilità. Ad esempio, Sickboy nota come Angelini sembri la vittima in tutta la situazione. O ancora, come sono divise le colpe tra Del Turco e gli altri, chi ha fatto cosa? Se li son messi in tasca i soldi o li han dati al partito?

Essere garantisti significa anche questo: capire che, finché i fatti non sono accertati, non si sa come sono andate le cose. Qualcuno degli arrestati potrebbe essere innocente. Lo stesso Del Turco potrebbe avere meno colpe e responsabilità di quel che si dice. Insomma, è presto per giudicare e il fatto che dal PD (e da un esponente del centrodestra) si dica che sta all'imputato dimostare l'innocenza denota l'assenza di cultura garantista.

è vero che è solo una questione semantica, ma se il leader di uno schieramento politico fa questa dichiarazione quando uno dei suoi è in galera mi aspetto come minimo che ci abbia ragionato su prima di doffonderla ai media: ergo, rispecchia il suo pensiero.

Ve lo dico: per me Del Turco non è innocente. è la mia opinione personale, l'idea che mi sono fatto. Ma al momento, di fatto, lo è: e sta subendo una barbarie.

è come se i poliziotti sparassero con un bazooka a un ladro di polli disarmato: magari era colpevole, ok, ma era necessario fermarlo in quel modo?

La presunzione di innocenza vale per tutti (rispondo a Ginny). Se poi vogliamo parlare della faccenda dei campi nomadi magari ci spostiamo sul muro del pianto, perchè quella proposta non c'entra con la presunzione di innocenza.

Sul G8: son due sere che esco dal lavoro alle 23 per occuparmene, qui a Genova ovviamente la faccenda è molto sentita.
La mancanza del reato di tortura ha costretto i pm a ridurre di molto le richieste. Poi bisogna vedere caso per caso, ad esempio alcune assoluzioni sono giuste, mentre alcune pene troppo lievi.

Essere garantisti significa anche questo: capire che, finché i fatti non sono accertati, non si sa come sono andate le cose
Quindi, dall'altra parte, le dichiarazioni di Berlusconi denotano la mancanza della cultura della responsabilità.
Secondo me Santo, con tutto rispetto, stai tirando delle conclusioni decisamente campate in aria, basandoti su di una frase relativamente generica.
Tra l'altro, e mi riferisco all'inizio del tuo post, se lo tengono 3 giorni in isolamento, si vede che lo possono fare, cioè si baseranno su degli articoli di leggi emanate dal Parlamento democraticamente eletto. Se c'è, eventualmente, un problema di mancanza di garantismo, il problema non è chi applica e usa le leggi in vigore, ma chi le emana.
Inoltre, se si è garantisti, lo si deve essere sempre in ogni occasione. Per esempio non mi pare che ci fossero le stesse idee dopo l'11 settembre, anzi. Poi d'improvviso diventa un dramma l'uso delle intercettazioni. Bah!

Essere garantisti significa anche questo: capire che, finché i fatti non sono accertati, non si sa come sono andate le cose
Quindi, dall'altra parte, le dichiarazioni di Berlusconi denotano la mancanza della cultura della responsabilità.
Secondo me Santo, con tutto rispetto, stai tirando delle conclusioni decisamente campate in aria, basandoti su di una frase relativamente generica.
Tra l'altro, e mi riferisco all'inizio del tuo post, se lo tengono 3 giorni in isolamento, si vede che lo possono fare, cioè si baseranno su degli articoli di leggi emanate dal Parlamento democraticamente eletto. Se c'è, eventualmente, un problema di mancanza di garantismo, il problema non è chi applica e usa le leggi in vigore, ma chi le emana.
Inoltre, se si è garantisti, lo si deve essere sempre in ogni occasione. Per esempio non mi pare che ci fossero le stesse idee dopo l'11 settembre, anzi. Poi d'improvviso diventa un dramma l'uso delle intercettazioni. Bah!

guarda, che possano farlo non significa che sia giusto, come in generale il fatto che una scelta sia democratica non vuol dire che sia giusta: prendi la pena di morte o il 41 bis.
Anche nel caso Tortora si applicarono leggi esistenti...

La scelta però dell'isolamento e dell'interrogatorio di garaniza dopo 3 giorni è discrezionale: chi la ha decisa in questo caso si sta comportando in maniera vile.

Il discorso prescinde dall'innocenza o dalla colpevolezza: perché questo trattamento?

Io garantista lo sono sempre, e il fatto che condivida molte idee del centrodestra non significa che io ritenga un dramma l'uso delle intercettazioni.

Berlusconi mancherà di cultura della responsabilità, ma sa che un imputato in attesa di giudizio è innocente e che questa è una delle basi della civiltà.

forse giochiamo troppo con le parole e talvolta a sproposito (vedi ottimo intervento di Moni Ovadia l'8 luglio):

http://www.youtube.com/watch?v=DrzOQQzGNKM

ma credo che un imputato in attesa di giudizio sia innocente se è innocente e colpevole se è colpevole poi le prove, l'abilità dei giudici, degli avvocati, degli investigatori decideranno se sarà condannato oppure no- quindi colpevole o innocente di fronte alla legge e alla società - e se questo accadrà a torto o a ragione non si saprà mai.
Il sistema della giustizia esiste per una qualche ragione, e funziona così perché delle leggi sono state emanate da persone - politici, non magistrati - che avevano appreso dalla Storia quanto fosse pericoloso concentrare troppo potere nelle mani di una sola persona.
Certe volte la situazione di questi giorni mi ricorda quando ero piccola e c'erano dei bimbi prepotenti che cercavano di cambiare le regole del gioco a partita iniziata per poter vincere.

Stiamo confondendo legalità e giustizialismo? Stiamo scambiando garantismo e incertezza della pena? Che dovrebbe fare la magistratura?
In questa o in un'altra discussione, ad esempio è stato scritto che esiste la prescrizione per rendere più snello il lavoro della Magistratura. Ma non è una contraddizione in casi come quellodi Andreotti? Il processo è stato celebrato in tutti i gradi e il Senatore è risultato colpevole ma non è stato condannato perché prescritto: dov'è l'alleggerimento, che cosa mi sfugge?

PS: le mie sono domande vere, non retoriche.

scusami, ginny, so che divento noioso, ma non è come dici: un imputato in attesa di giudizio è innocente.
Se così non fosse, nel dubbio si potrebbe condannare. Invece, grazie a questo principio, nel dubbio si assolve.

Purtroppo spesso si condanna anche nel dubbio, ma questa è una degenerazione del sistema. Il principio di base è giusto.

p.s. ho capito che tu intendevi che si è innocenti o colpevoli al di là delle sentenze: dico però che è necessario a mio avviso seguire quel principio della presunzione di innocenza, imporcelo come obbligo morale e civile, sapendo che senza di esso succederebbero cose gravissime.

come in generale il fatto che una scelta sia democratica non vuol dire che sia giusta quindi il pdl dovrebbe smettere di di controbattere, come spesso fa, quando vengono contestate leggi ritenute sbagliate , con la frase "Siamo stati eletti, quindi gli italiani vogliono questo?"

La scelta però dell'isolamento e dell'interrogatorio di garaniza dopo 3 giorni è discrezionale: chi la ha decisa in questo caso si sta comportando in maniera vile e siamo sempre lì: se il legislatore concede dicrezionalità si vede che ritiene opportuno concederla.
Poi perché, in questo caso è vile? quale sarebbe una situazione dove non sarebbe vile?
Tra l'altro, sarai anche garantista, ma stai giudicando gli inquirenti e li stai condannando e non sono, per ora almeno, nemmeno accusati di nessun abuso.
Berlusconi mancherà di cultura della responsabilità, ma sa che un imputato in attesa di giudizio è innocente e che questa è una delle basi della civiltà.
Si fosse limitato a dire "per me è innocente finchè la magistratura non dimostrerà il contraio" sarei stato d'accordo, ma non ha detto questo. O no?
Poi come si concilia la vena garantista della destra con la politica USA post 11 settembre e tutte le ben note rinunce alle libertà individuali attuate? Lì violano la privacy con ben altro che le intercettazioni. Berlusconi lo ha fatto notare a Bush?

@Il Santo, sapevo che avresti colto lo spunto del mio post, però mi piacerebbe molto di piùavere risposte da qualcuno che la pensi in modo "garantista" ai quesiti che pongo, ripeto, non retorici.
E' chiaro che cosa i garantisti non vogliono, meno chiara è la controproposta.

Sono d'accordo con mgb76 rispetto alle obiezioni del Santo e chiarisco:

a) se c'è stata spettacolarizzazione la colpa è dei giornalisti al massimo, non della magistratura.

b) i mezzi usati dalla magistratura sono legali (intanto), e giudicabili scorretti solo dopo che si è verificato il perché sono stati utilizzati (come suggeriva anche sickboy)

c) la correzione che poni a Veltroni dovresti porla anche a Berselli, e per correttezza bacchettare anche Berlusconi che condanna mediaticamente una categoria professionale che fino a prova contraria sta facendo correttamente il suo lavoro (se usi il principio della presunzione d'innocenza). E' inutile secondo me che ti impunti su quel principio prima con micky e poi con ginny.

d) Sulla presunzione d'innocenza ci sono molti pesi e misure:

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/20…

Qui abbiamo dei truffatori o gente innocentemente accusata? Gli hanno rovinato la vita? A rigor di logica in nessun articolo si potrebbe scrivere nulla fino a fine processo. Questo lo ritieni giusto? Pensa ai casi di pedofilia indicati da Ginny: gli inuit hanno denunciato i preti dopo aver sentito del caso della chiesa di Boston, causa chiusa per patteggiamento e quindi non si sarebbe mai potuto parlare di pedofilia.

d) tu dici che spesso si condanna anche nel dubbio, ne hai le statistiche ragionate? Altrimenti stai ledendo il diritto alla presunzione d'innocenza di un gruppo di poveri magistrati.

e) funzionamento della giustizia: entrambi pensiamo che funzioni male. Solo che tu vorresti che fosse controllata da una classe politica formata da gente condannata in via definitiva. Io vorrei che potesse fare il suo lavoro senza venire sempre preventivamente accusata dal politico (sempre lo stesso) di follia/criminalità/ossessione punitiva. Fermo restando che la giusta via è nel mezzo, dov'è la stortura in questo caso?

f) Berlusconi mancherà di cultura della responsabilità, ma sa che un imputato in attesa di giudizio è innocente e che questa è una delle basi della civiltà. Non sono d'accordo. Berlusconi se ne frega della civiltà. Non vedi come intende il diritto? Leggi fatte e disfatte a suo comodo. Tu stesso hai ammesso che usa lo stato per fare leggi ad personam, come puoi continuare a credere che sappia cosa sono diritto e civiltà?

g) semanticamente parlando un imputato in attesa di giudizio non è innocente. E' presunto colpevole, e innocente di fronte alla legge. c'è una bella differenza.

Quello che mi stupisce, è che stiamo discutendo di malagiustizia riferendoci al caso Del Turco, che tutti noi (a torto o ragione) riteniamo colpevole, quando c'è un caso di magistratura inefficiente, inadeguata, con metodi di indagine criminali come quello sul G8 lì, su un piatto d'argento. questo perché il garantismo pare essere un termine più vicino alla sfera politica che alla sfera pubblica. C'è un chiasma di casta tra quello che succede a un politico (poverino, in cella di isolamento per 3 giorni, consapevole di avere soldi da parte e amici potenti) e a un cittadino (rapito nel cuore della notte, picchiato dalla polizia, senza possibilità per giorni di parlare con un avvocato, interrogato con metodi violenti, che affronta un processo per giustizia, non per soldi e che vede i suoi aguzzini andare liberi e sereni). La mia indignazione va al secondo caso. Non al primo.

C'è una distorta visione della legalità e della giustizia, e a me pare evidente.

Scusate se dico una cosa sciocca, ma alle volte credo che sia una questione ANCHE di percezione, ai più fa più impressione il colletto bianco in prigione che l'extracomunitario ignorante.
Ai tempi di tangentopoli mi fece molto riflettere il suicidio in carcere di Gabriele Cagliari.
Si riteneva intoccabile? Sapeva che se fosse stato scoperto non avrebbe retto la vergogna, come lui stesso dice nella sua lettera d'addio ed è andato avanti comunque o lo ha fatto perché pensava di essere una categoria a parte, al di sopra di tutti.
Ecco, io credo si tratti di quest'ultima cosa, per noi tangentopoli, mani pulite, sono state una sorta di retata, per loro, il Gotterdammerung.

Ieri mi ero ripromesso di fare una scommessa con voi, davo l'immunità parlamentare ripristinata entro fine anno.

Oggi, "incredibilmente, Silvietto, mi ha seguito:

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giust…

Bravissimi i cari parlamentari. Si rimettono lo scudo e vanno avanti. Tangentopoli anno zero, si ricomincia il magna magna !

Con buona pace della giustizia.

Santo, ti senti rappresentato ?

@ mgb76: il fatto che una scelta sia democratica non vuol dire che sia giusta quindi il pdl dovrebbe smettere di controbattere, come spesso fa, quando vengono contestate leggi ritenute sbagliate , con la frase "Siamo stati eletti, quindi gli italiani vogliono questo?"

Confondi "giusto" e "legittimo".

Poi perché, in questo caso è vile? quale sarebbe una situazione dove non sarebbe vile?

In linea di principio sono quasi sempre contrario alla carcerazione preventiva. In questo caso addirittura l'isolamento: perché? Se avessero colto Del Turco con un coltello in mano, una testa mozzata nell'altra e un cadavere senza testa accanto potrei capire. O se l'avessero fermato e gli avessero trovato addosso chili di droga. In questo caso invece non c'è pericolosità, non c'è possibiità di reiterazione del reato. Che senso ha chiudere una persona in cella per tre giorni senza che possa vedere moglie e figli? Direi: per ammorbidirlo e dimostrargli chi comanda. è l'uncia che mi viene in mente. è un'opinione personale, non una condanna alla magistratura. La mia opinione è che stanno facendo schifo.

Sugli eccessi della politica americana: non mi piacciono, e sono sempre stato contrario alla legislazione d'emergenza che in italia ci ha regalato la legislazione premiale e tutti i suoi danni.

@ ruggero: perché i mezzi usati dalla magistratura non si possono giudicare? Allora non potresti nemmeno criticare il G8 e la sentenza: stando alla fiducia cieca nella magistratura e nella legge, a Bolzaneto non è successo nulla di così grave. Sappiamo entrambi che non è così, ma se la magistratura è così brava e seria e se possiamo criticare solo gli eccessi dimostrati da una condanna, allora io smetto di criticare il comportamento vile nei confronti di del turco e tu smetti di criticare i pestaggi (che condanno anche io, non vorrei mai essere frainteso su questo).

L'articolo che mandi cosa dovrebbe significare? Può darsi che sia un arresto eccessivo, mi pare che non ne sappiamo nulla.

Quanto ai casi di condanna nel dubbio, prendi Ferraro e Scattone. Ci sono molti altri casi meno famosi, non conta la statitistica. Il punto è che ogni volta che si condanna nel dubbio si fa un errore gravissimo e si compie un'ingiustizia.

Che l'imputato sia un presunto colpevole è la prima volta che lo sento. Perchè? Puoi spiegarmelo? Sai cosa significa quel che hai scritto?

Ginny, sui suicidi in carcere sarebbe meglio essere un po' più cauti. Il carcere di Sulmona, dove si trova Del Turco, ha un macabro record di suicidi dei detenuti. Perché erano colpevoli? Non direi, visto che si è suicidata anche la direttrice del carcere.
Il sindaco di Roccaraso Camillo Valentini pochi anni fa si suicidò in carcere dopo l'arresto. E poi le accuse sono cadute. Durante tangentopoli (che per me fu un'operazione politica) ci furono molti suicidi, ma la colpevolezza non c'entra. Uccidersi in carcere non è un'ammissione di colpa. Se ti ho fraintesa mi scuso.

Seventitù, io sono uno dei pochi sostenitori dell'immunità parlamentare, perché non è possibile che la magistratura cambi le sorti delle elezioni.

Seventitù, io sono uno dei pochi sostenitori dell'immunità parlamentare, perché non è possibile che la magistratura cambi le sorti delle elezioni.

O_O

o_O

O_o

Allora incentiviamo i corrotti al potere..

Scusa Santo..e se per un attimo prendessimo in considerazione l'ipotesi che la magistratura fa anche delle cose giuste? E' così tanto utopica come cosa?

E poi basterebbe essere puliti, senza scheletri nell'armadio non trovi? Il problema si risolverebbe a monte senza bisogno di tante leggi e leggine che parano il fondoschiena..

@Santo:
Quindi i politici non hanno mai preso tangenti (mi tengo sul generale), i grandi affaristi non ne hanno mai pagate, i politici non si sono mai interessanti degli assetti dei gruppi economici italiani (non hanno mai esultato per degli "acquisti", per esempio), hanno costruito le loro fortune onestamente, alla luce del sole, in Italia le opere pubbliche gonfiano costantemente i loro costi per puro caso, e l'unico dramma è la magistratura che sta tentando di rovesciare i risultati dell'elezione (tra l'altro arrestando un gruppo dirigente dell'opposizione, strana strategia)?
Scusa se te lo chiedo, ma la visione dell'Italia che emerge dai tuoi interventi è talmente distante da quello che vedo io, che temo di non star parlando della stessa nazione.

@Santo:
Quindi i politici non hanno mai preso tangenti (mi tengo sul generale), i grandi affaristi non ne hanno mai pagate, i politici non si sono mai interessanti degli assetti dei gruppi economici italiani (non hanno mai esultato per degli "acquisti", per esempio), hanno costruito le loro fortune onestamente, alla luce del sole, in Italia le opere pubbliche gonfiano costantemente i loro costi per puro caso, e l'unico dramma è la magistratura che sta tentando di rovesciare i risultati dell'elezione (tra l'altro arrestando un gruppo dirigente dell'opposizione, strana strategia)?
Scusa se te lo chiedo, ma la visione dell'Italia che emerge dai tuoi interventi è talmente distante da quello che vedo io, che temo di non star parlando della stessa nazione.

@IlSanto. se la magistratura è così brava e seria e se possiamo criticare solo gli eccessi dimostrati da una condanna, allora io smetto di criticare il comportamento vile nei confronti di del turco e tu smetti di criticare i pestaggi (che condanno anche io, non vorrei mai essere frainteso su questo).
Scusami, ma io proprio non ci riesco a metterli sullo stesso piano, questi due comportamenti.

P.s. @Santo: In linea di principio sono quasi sempre contrario alla carcerazione preventiva. In questo caso addirittura l'isolamento: perché? Se avessero colto Del Turco con un coltello in mano, una testa mozzata nell'altra e un cadavere senza testa accanto potrei capire. O se l'avessero fermato e gli avessero trovato addosso chili di droga. In questo caso invece non c'è pericolosità, non c'è possibiità di reiterazione del reato. Che senso ha chiudere una persona in cella per tre giorni senza che possa vedere moglie e figli? Direi: per ammorbidirlo e dimostrargli chi comanda. è l'uncia che mi viene in mente. è un'opinione personale, non una condanna alla magistratura. La mia opinione è che stanno facendo schifo.

E se lo facessero per evitare che inquini le prove?

Simonetta, era un discorso di logica e metodo di ragionamento, non volevo paragonare o equiparare.

mgb76: non dico che si siano scoperte cosa false o che il marcio non c'è, anzi: ce n'è tanto che non è ancora emerso. Però per me è troppo grave dare a una magistratura che è in parte condizionata politicamente il potere di far fuori persone invise del mondo politico. Forse è una cosa che suona scandalosa, ma prova a rifletterci in astratto, senza associare al discorso le facce dei nostri politici.

Micky Maus, la magistratura fa soprattutto cose buone e giuste, ma se eccede eccede, c'è poco da fare. Tu dici che basta essere puliti e onesti? Non credo. So per certo che non basta essere innocenti per non finire in galera o in un'inchiesta.

@Il Santo
Confondi "giusto" e "legittimo".
Ripeto: non sono io a dire che posso fare quello che voglio perché sono stato eletto democraticamente.
Dillo a lui, e al resto della sua corte, che il fatto di essere legittimamente la maggioranza, non implica essere i Padroni: esistono regole (a partire dalla Costituzione per arrivare alle più elementari norme di civiltà) che impogono i modi e i limiti dell'azione di chi, mi ripeto, legittimamente governa il Paese.
E se l'hai fatta fuori dal vasino, anche se sei stato eletto con il 99,9% dei voti, devi essere processato e, se riconosciuto colpevole, vai in galera a scontare la pena prevista.
Post-intervento SAnto:
Scusa, ma chi dovrebbe indagare? il Parlamento?

Dissento totalmente sull'immunità parlamentare. Talmente tanto che non è nemmeno il caso di discuterne. E' una vergogna. Una terribile vergogna.

Micky maus: E se lo facessero per evitare che inquini le prove?

Certo, il motivo è quello: ma a che serve l'isolamento per tre giorni? La casa era già perquisita, bastava tagliargli il telefono o controllarlo e metterlo ai domiciliari. O al limite in carcere, ma non in isolamento.

Non possono interrogarlo subito?

@Santo: Micky Maus, la magistratura fa soprattutto cose buone e giuste, ma se eccede eccede, c'è poco da fare. Tu dici che basta essere puliti e onesti? Non credo. So per certo che non basta essere innocenti per non finire in galera o in un'inchiesta.

Io dico che se sei pulito e onesto, i giudici non vengono a farti le pulci così per diletto. E sopratutto non ti viene la voglia di fare leggi che ti proteggano a priori, a meno che tu abbia manie di persecuzione.

Vogliamo dire che la magistratura è politicizzata e accanita per tapparci gli occhi e non vedere realmente le cose come stanno?Cioè che il nostro paese è in mano ad una classe politica che invece di stare in parlamento dovrebbe stare in galera?Vogliamo dire che sì berlusconi è colpevole, ma...però...certo che... io vorrei, non vorrei, ma se vuoi..?

Su dai..

E poi scusa, Del Turco devono interrogarlo subito e Berlusconi invece deve avere i processi slittati a data da destinarsi? Che famo, due pesi due misure? Diamo anche a silvio la possibilità di dimostrare al mondo che è innocente, subito!

@Il Santo:
ovviamente NON intendevo che il suicidio (su cui ti assicuro che purtroppo ho esperienze dirette e concrete) è un'ammissione di colpevolezza, la lettera di addio di Cagliari sembra esserlo,
(cfr.http://www.rolliblog.net/archives/2003/07/30/lultima_lettera_di_gabriele_cagliari.html)
ma non era questo il senso della mia frase.
Se una persona preferisce privarsi della vita se è scoperto va in carcere invece di rispettare la legge e attendere di dare la propria versione dei fatti, o ha da più valore al denaro che alla vita, o pensava di essere al di sopra della legge
e che non avrebbe mai dovuto subire quell'onta e quindi vi era impreparato.
Naturalmente sei libero di dissentire e di selezionare dalla lettera d'addio i pezzi in cui Cagliari dipinge i magistrati come sadici senza umanità piuttosto che quelli - che colpiscono me - che ribadiscono il teorema craxiano, "in fondo rubavano tutti"...

Vorrei però che mi dessi la risposta alla mia domanda, che dovrebbero fare i magistrati rispetto a queste persone? Lasciarli in giro tranquilli a inquinare le prove e a fare le loro telefonatine indisturbati per comprarsi testimoni e concordare versioni? Perché il PdL consente che si gridi "al rogo" per i ladri di polli e si usi i guanti di velluto per i ladri di fantastilioni che spingono alla rovina famiglie che probabilmente vanno ad alimentare il sottobosco della delinquenza e della malavita organizzata? Quest'ultimo comportamento , sebbene indirettamente, è assai più distruttivo nei confronti della società rispetto al ladro comune.
Quale sarebbe il comportamento di una magistratura libera e sana per te? Nella tua visione "sana" e "libera", in riferimento alla magistratura. sono compatibili?

http://www.ft.com/cms/s/0/c97a92ea-44ac-11dd-b151-00007…

@Ginny: E se ne parlano così anche all'estero, significa che non abbiamo delle idee così tanto distorte..

@ ruggero: perché i mezzi usati dalla magistratura non si possono giudicare?

E quando mai ho detto una cosa del genere? Scusa Santo mi fraintendi. Io ho detto che sono legali. E giudicabili nel momento in cui sono usati in maniera illegale. Quindi ???

Allora non potresti nemmeno criticare il G8 e la sentenza: stando alla fiducia cieca nella magistratura e nella legge, a Bolzaneto non è successo nulla di così grave. Sappiamo entrambi che non è così, ma se la magistratura è così brava e seria e se possiamo criticare solo gli eccessi dimostrati da una condanna, allora io smetto di criticare il comportamento vile nei confronti di del turco e tu smetti di criticare i pestaggi (che condanno anche io, non vorrei mai essere frainteso su questo).

Scusa Santo, ma giustificare un a posizione generale con un caso particolare è una pratica quantomeno discutibile. Io portavo un esempio particolare per smontare la tua ipotesi (nel seno della tradizione popperiana).

Mi spiego meglio: se la magistratura sbaglia va corretta e in caso di conclamato errore punita. La garanzia di giustizia di un'imputato è data da 3 gradi di processo. Secondo me lavora abbastanza bene, e riceve più intralci che aiuti dal governo perché il governo ha la coda di paglia. Se mi indichi dove la magistratura ha sbagliato nell'inquisire un politico sono tutto orecchi, ma non mi pare che fin'ora i punti a favore degli uomini del governo (Andreotti intanto, e anche Poggiolini per me se l'è cavata con poco) contro il Popolo Italiano (hanno rubato a me e a te Santo) siano notevoli. Mi indichi per favore i casi di malagiustizia conclamata nei confronti di un politico che me li sono dimenticati?

L'articolo che mandi cosa dovrebbe significare? Può darsi che sia un arresto eccessivo, mi pare che non ne sappiamo nulla.

Infatti, volevo sentirti gridare allo scandalo. Ovvero farti vedere che è prassi comune esprimersi in quei termini. E nessuno si scandalizza, questo per smontare la tua indignazione alle esternazioni Veltroniane.

Quanto ai casi di condanna nel dubbio, prendi Ferraro e Scattone. Ci sono molti altri casi meno famosi, non conta la statitistica. Il punto è che ogni volta che si condanna nel dubbio si fa un errore gravissimo e si compie un'ingiustizia.

Ahhhh, bella posizione. Visto che la giustizia in terra non si può avere paralizziamo la giustizia. Ferraro e Scattone. Ma dimmi una cosa, quello secondo te è un caso mediatico o eversivo? Il giudice ci ha guadagnato in notorietà e li ha condannati solo per questo. Ma che vanesii i nostri giudici. Dovremmo fargli i test psicoattitudinali. Ma per favore!
In caso di dubbio ho un giudice che fa il suo lavoro. Magari sbagliando come tutti, ma tu che avresti fatto? Possibile che lui, tutti i giornalisti, tutti gli altri giudici d'Italia siano meno accorti o scrupolosi di te Santo? E poi lo dici tu che la statistica non conta. I giudici sono tanti, i casi anche e differenti. Se in media fanno bene il loro lavoro vanno aiutati a farlo meglio. Non crocefissi perché una minoranza sbaglia.

Che l'imputato sia un presunto colpevole è la prima volta che lo sento. Perchè? Puoi spiegarmelo? Sai cosa significa quel che hai scritto?

Grazie Santo per insinuare la mia stupidità e/o ignoranza. Io dico che è presunto colpevole e innocente di fronte alla legge perché è compito del pubblico ministero (che rappresenta lo stato e lo ha portato in giudizio) dimostrare la sua colpevolezza (presunta, infatti se non fosse presunta che cacchio lo porta a fare di fronte al tribunale?), nel frattempo è innocente di fronte alla legge. Come sono innocenti di fronte alla legge anche tutti quei criminali che sappiamo essere tali e vengono scarcerati per colpa di errori di procedura, prescrizione e via dicendo.

Certo, il motivo è quello: ma a che serve l'isolamento per tre giorni? hai appena detto che il motivo è quello, se ti è chiaro che chiedi? La casa era già perquisita, bastava tagliargli il telefono o controllarlo e metterlo ai domiciliari. O al limite in carcere, ma non in isolamento.

Non possono interrogarlo subito?

Qui mi pare che ci sia il punto più importante come ti ho già detto: tu parti supponendo che l'inquirente sbagli. Ne sai più tu della polizia e della magistratura. E' come se andassi da un medico, e dopo che mi ha operato mi mettessi a discutere con lui di quello che ha fatto: ma perché hai tagliato lì? E non potevi tagliare là? In genere è un altro specialista che critica, un addetto ai lavori no? Tu già credi che la magistratura sbagli e quindi, senza conoscere il suo lavoro e il caso, critichi quello che fa. E' troppo comodo, facile, populista, e su che basi? Sulla base che ci sono casi in cui ha giudicato nel dubbio in maniera (per te!) sbagliata, ci sono casi in cui ha agito sbagliando (Tortora, 4 anni di processo).
Fai un appello ad Amnesty, loro sono espertissimi di tortura e brutalità della polizia, se vedono anche solo la possibilità di configurare una violazione dei diritti umani non temere che ti seguiranno, ma se non lo fanno un motivo ci sarà no? collusione con la magistratura? Paura dei poteri forti?

Ma poi, giudici criminali in partenza, mi piace come posizione (e rispondimi anche sui moventi occulti eh? Mi pare che anche Micky abbia messo il dito nella piaga, cui prodest?), vogliamo davvero che questi criminali vengano riformati da una classe politica conclamatamente criminale? (lo so, te l'avevo già chiesto)

Immunità ai parlamentari. Ne hanno bisogno? Non lavorano per la comunità in totale trasparenza? Mi pare che Tortora abbia rinunciato all'immunità parlamentare. Forse riteneva più civile affrontare il processo e dimostrare la propria innocenza?

Ultimo: riforma della giustizia ha la massima priorità. Questione di principio come pare essere la tua o opportunismo?

Ultima cosa: io critico apertamente la magistratura:

* Bolzaneto
* Andreotti
* Poggiolini
* Craxi (cui è stato permesso di scappare dall'Italia)
* Berlusconi
* D'Alema
* Mastella
* Ustica
* Priebke
* Petrolchimico

Così, a memoria. però è anche vero che a volte non so proprio quello che scrivo. Facciamo così: prendile per opinioni personali su cui un po' ho ragionato.

Micky maus, Del Turco è in galera, Berlusconi no. Per questo il primo andrebbe interrogato subito.

Ruggero, se un dentista per curarmi una carie mi strappa tre denti lo critico eccome. C'è errore ed errore, e a mio giudizio spesso quelli della giustizia italiana non sono errori ma scelte, cme nel caso Tortora e in quello di Ferraro e Scattone (che per la legge sono colpevoli, ma sulla base di indizi molto vaghi).

Non serve rivolgersi ad amnesty: l’Italia è già in assoluto il paese più condannato per violazioni di diritti umani dalla Corte Europea dei Diritti Umani di Strasburgo, con un record di più di una condanna al giorno: direi che quindi qualche problemino c'è.

Le carceri sono sovraffollate, sono circa 11mila i detenuti in più rispetto alla capienza. Sul totale dei detenuti, il 55% è in attesa di giudizio.

Sono convinto che siamo tutti d'accordo sul fatto che questo è un problema grave.

Allora propongo una cosa: perché non tentare di capire noi per primi, basandoci sui diversi punti di vista personali, come andrebbe fatta una riforma della giustizia?

Mi spiego: l'immunità non piace neanche a me, le leggi ad personam, tranne poche eccezioni, neppure, ma ritengo che, in un clima a mio avviso inquinato come quello italiano, servano. Ovviamente posso sbagliarmi. Dall'altra parte, credo che a nessuno qui stiano bene i dati che ho appena riportato, e che cose come il caso Tortora e i mille casi Tortora italiani facciano indignare un po' tutti.

Bene, allora che si dovrebbe fare?

Ancora un esempio, e così rispondo a Ginny: come fare con le persone in attesa di giudizio che possono inquinare le prove? In effetti è un problema, e così come mi preoccupo del rischio di mettere un innocente in galera c'è magari chi teme, al contrario, il delinquente libero. Si tratta allora di cercare un equilibrio, che non può ridursi ad avere fiducia in una magistratura che ha già dimostrato di non meritarne troppa.

Inoltre, anche per un garantista è importantissima la certezza della pena, cosa che qui da noi quasi non esiste. Delinquenti a piede libero dopo pochissimo tempo fanno indignare anche me, e non poco.

Allora cosa bisognerebbe fare? Lo chiedo seriamente, per cercare di rendere più costruttivo lo scambio di opinioni in corso.

Ovviamente ognuno può partire dalla proprie priorità. Ad esempio, io partirei dalla presunzione di innocenza: come tutelarla al massimo senza che diventi un ostacolo per l'azione della magistratura?

Le leggi ad personam sono SBAGLIATE.
Le immunità dalla giustizia sono SBAGLIATE.
Sbagliata è, in caso in cui sia dimostrata, una azione politica da parte dei magistrati. Se ci fosse una cosa del genere e fosse dimostrata il magistrato in oggetto dovrebbe essere punito.
Così si combatte la mala giustizia, non castrandola e rendendola quindi inefficace in qualsiasi caso.

La giustizia oggi come oggi non punisce più nessuno. La riforma della giustizia deve partire da questo. Deve renderla più efficace. E mai, ripeto mai, la giustizia deve dipendere dal potere politico. MAI. Anche se un governo avesse il 100% dei voti del popolo dovrebbe sempre essere giudicabile. Perchè dovrebbe SEMPRE rispettare le leggi. Qualsiasi membro di qualsiasi governo.

Il caso Tortora per cortesia smettiamo di sventolarlo. E' un caso tremendo, concordo, ma non è da un caso singolo che si può giudicare la bontà o meno di un sistema. In generale la nostra giustizia è più che garantista.

Così su due piedi : togliere la prescrizione una volta che si viene accusati di un determinato reato, onde evitare tutte quelle tattiche improntate a far dilungare la fase dibattimentale.
Per quel che ne so io, il primo problema della giustizia italiana, e causa di tutte le condanne dalla corte di Strasburgo, sono i tempi biblici per arrivare al giudizio conclusivo.
Valuterei, anche, di far arrivare il processo al terzo grado solo in caso di nuove prove o di dimostrazione di invalidità delle vecchie.
Per chi è in attesa di giudizio, si potrebbero pensare strutture apposite alternative al carcere.

mgb76: sul terzo grado direi che il discorso vale in caso di precedente assoluzione. Per le condanne è giusto che ci siano tra gradi di giudizio. Così sarei d'accordo con te.

Chi è in attesa di giudizio, salvo casi di comprovata pericolosità sociale, potrebbe stare ai domiciliari. Ma con limiti di tempo molto stretti, in ogni caso.

Accelerare i processi servirebbe per due ragioni: evitare prescrizioni e garantire gli imputati.

Seventitù: Tortora è solo il più famoso, ci sono centinaia, migliaia di casi come il suo. Solo che non vanno sui giornali, specie quando sono assolti dopo anni.

@Santo.
Non è che mi piace fare la punta agli stronzi, ma l'etichetta di paese più condannato d'europa da dove lo hai preso?

Io ho spulciato poco e a caso in giro ma:

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/D240083A-5243-422F…

http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/C8F656AA-94C4-4A3F…

Direi che non siamo tra i peggiori per i casi citati in questi datasheet no?

Tu i tuoi dove li hai presi?

Ruggero, se un dentista per curarmi una carie mi strappa tre denti lo critico eccome. C'è errore ed errore, e a mio giudizio spesso quelli della giustizia italiana non sono errori ma scelte, cme nel caso Tortora e in quello di Ferraro e Scattone (che per la legge sono colpevoli, ma sulla base di indizi molto vaghi).

E che ne sai che non ti ha salvato la bocca? Parli di errori macroscopici senza provarli santo. E' tua opinione, ma non verità no?

Le carceri sono sovraffollate, sono circa 11mila i detenuti in più rispetto alla capienza. Sul totale dei detenuti, il 55% è in attesa di giudizio.

Ai giudici piace mettere dentro la gente o il nostro sistema di rinvii rende difficile lavorare? Perché un ladro di polli è dentro e Andreotti è fuori? O Poggiolini? Per cortesia, non inquiniamo il discorso.

l'immunità non piace neanche a me, le leggi ad personam, tranne poche eccezioni,

O_O l'immunità non ti piace ma la proponi, sulle leggi ad personam per cortesia visto che avvallano la superiorità di un cittadino su un'altro, mi dici quali secondo te sono valide? Qui vedo un grosso problema di base: l'uguaglianza.

i mille casi Tortora. O citi o non spararmi numeri, è demagogico, perché altrimenti io parlo dei centomila casi berlusconi e non andiamo da nessuna parte.

Si tratta allora di cercare un equilibrio, che non può ridursi ad avere fiducia in una magistratura che ha già dimostrato di non meritarne troppa.

Veramente no. Non si mette in discussione una legge per quello che pensa qualcuno della magistratura. se la magistratura sbaglia, e si può dimostrare va corretta la magistratura. Punto Ma se non si può dimostrare allora siamo a bomba.

Cosa si può fare concretamente?
Tu parti dalla presunzione di innocenza, che mi sta benissimo, però penso che sia già abbastanza tutelata.
Che ne dici del diritto a una giustizia giusta?

a) tempi ragionevoli dei processi (togliendo però la prescrizione che è un'ammissione di incapacità)
b) certezza della pena (sicurezza di avere la giusta pena, sicurezza di doverla scontare, fatta salva la buona condotta, che a me piace)
c) alienazione di tutti i guadagni illeciti (uccidi i tuoi per danaro? Non li avrai MAI quei soldi; prendi una mazzetta? La restituisci TUTTA)
d) interdizione ai pubblici uffici per reati di concussione e corruzione

A braccio. Non vedo invece rischio di eversione da parte della magistratura, sono poteri distinti.

Mi sembra che ci stiamo avvicinando ad un approccio più costruttivo.
In tutto questo, per evitare ulteriori inquinamenti e problemi, non sarebbe opportuno che chi è condannato o ha procedimenti pendenti (che se non sbaglio, allo stato attuale, non può neanche partecipare a un concorso pubblico) non posso ricoprire cariche nella pubblica amministrazione?
@Il Santo che ne pensi della proposta di mgb76 sulla prescrizione?

sto scappando, al volo dico:

ruggero, sui 4 punti concordo, anche se la prescrizione non la eliminerei. Ne modificherei i termini per far sì che non sia una scappatoia.

sulla corte europea: la fonte sono i radicali, ma ho sbagliato dimenticando di specificare che siamo il paese europeo più condannato. Mi pare siano dati del 2006.

Per il resto, a dopo

@Santo:
Negli arresti domiciliari considera che è molto difficile controllare l'arrestato. Dovresti controllare tutte le telefonate di qualsiasi apparecchio telefonico presente in qualsiasi momento nella casa, controllare le eventuali connessioni internet, controllare chiunque entra o esca (voglio dire, se non vuoi che stia in isolamento, deve stare almeno con i familiari che potrebbero poi passare messaggi), senza contare che i controlli vengono, di solito, fatti dalle volanti (uhm, forse però questo l'hanno già cambiato, mi sorge il dubbio) quindi sottraendo tempo al controllo del territorio.
Insomma, se ci si vuole preservare dall'inquinamento delle prove, i domiciliari comportano diversi problemi

Non credo che il Santo (o chiunque) possa pensare agli arresti domiciliari come forma di tutela dall'inquinamento delle prove.

Riguardo alle fonti. Non so che dire, i radicali sapranno quello che dicono. Io ho spulciato i dati del 2006 e ci sono alcune parti in cui sembra veramente che siamo in cima alle trasgressioni, poi sul solito grafico a torta abbiamo il nostro 3.8% dei casi in giudizio. Cioè siamo sotto anche a Germania e Francia (pag 114 e segg del rapporto sul 2006).

Da notare che la Russia ha 19300 casi pendenti e neanche 200 giudicati. bah.

Direi che è un altro dei casi da discutere nel thread sull'ideologia e la visione del mondo.

@Santo: Mi spiego: l'immunità non piace neanche a me, le leggi ad personam, tranne poche eccezioni, neppure, ma ritengo che, in un clima a mio avviso inquinato come quello italiano, servano.

Scusami Santo, ma in che modo possono servire? E poi l'inquinamento del clima italiano non è certo dato dalla magistratura, come già detto..

Micky, è un fatto di punti di vista: per me il clima è inquinato dalla magistratura E da berlusconi, per altri solo da Berlusconi.

Possono servire ad evitare che le toghe deviate abusino del proprio potere.

Qui un documento molto interessante:

http://www.radicali.it/view.php?id=7590

"il clima è inquinato dalla magistratura E da berlusconi"
Ma a me sembra una strana coincidenza che la magistratura abbia iniziato ad inquinare il clima da un certo punto in poi, overossia da Craxi in poi... e indovinare Craxi di chi era TANTO amico?
Se anche fosse vero quello che scrivi, direi proprio che l'ordine dovrebbe essere invertito.

http://it.wikipedia.org/wiki/Mani_pulite

l'ho trovata una lettura interessante, la mia memoria non è perfetta e mi sembra di essere in buona compagnia in Italia...

e vi stupirò con questo (che non mi sembra un sito di sinistra, ma potrei sbagliare...)

http://www.giustiziacarita.it/archmag/modcam.htm

la risposta comunista al lodo Alfano...

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/esteri/stalin-…

LOL :-D

@Santo: Micky, è un fatto di punti di vista: per me il clima è inquinato dalla magistratura E da berlusconi, per altri solo da Berlusconi.
Possono servire ad evitare che le toghe deviate abusino del proprio potere.

Domanda: le leggi ad personam e l'immunità vanno bene per limitare l'abuso di potere della magistratura. Mentre la magistratura non può limitare l'abuso di potere di chi sta al governo. Dove sta la logica in tutto ciò?

E poi se anche fosse che il clima è inquinato sia da silvio che dai giudici, credo che le percentuali non sarebbero 50 e 50. Direi che l'inquinamento prodotto da silvio straccia di gran lunga quello della magistratura..

non voglio intervenire per fare l'avvocato del Santo (che si difende benissimo da solo), però mi sembra che sia da destra che (forse soprattutto) da sinistra, le posizioni abbiano perso qualsiasi contatto con la realtà, e siano diventate un puro e semplice braccio di ferro politico/ideologico.

io non sono un tecnico né un esperto, però mi sembra che, almeno tra noi in questa sede, sia possibile cercare una sintesi o una base di discorso comune (un po' come ha cercato di fare Ruggero più sopra).

se cercassimo di capire cosa noi ci aspettiamo da una riforma della giustizia, scommetto che saremmo d'accordo sul 98% delle questioni, e sarebbe una base di partenza utile anche per criticare ciò che di sbagliato/inutile/pro domo propria i signori attualmente al governo (e quelli che li hanno preceduti) facciano o abbiano fatto o abbiano tentato di fare.

Ruggero dice:
a) tempi ragionevoli dei processi
b) certezza della pena (sicurezza di avere la giusta pena, sicurezza di doverla scontare, fatta salva la buona condotta)

questi due punti di Ruggero mi sembra siano condivisibili da tutti, e della massima urgenza. mi sembra però che a sinistra si tenda a dimenticare alcune questioni:

c) responsabilità dei magistrati e dei giudici
d) separazione delle carriere
e) obbligatorietà dell'azione penale

quanto al punto d) mi sembra il feticcio attorno a cui ruota una discussione del tutto ideologica. per quanto ne so io separare le carriere di magistrati e giudici può essere utile per evitare alcune distorsioni, e non presenta svantaggi se la magistratura (una volta separata) non viene assoggettata al potere esecutivo. visto che le 2 cose non sono (necessariamente) collegate, non vedo perché ci si debba opporre con tanta forza.

il punto c) è più spinoso. io ritengo che i magistrati e i giudici, non eletti e autogovernati, non abbiano incentivi sufficienti a premiare chi fa bene il proprio lavoro e a punire chi lo fa male. questo ha poco a che fare con 'emergenze democratiche' dovute a toghe rosse o nere * , ma non vuol dire che non sia un nodo da affrontare con serietà. il caso del giudice che impiega 8 anni per scrivere una sentenza è ovviamente un caso limite (ma ce ne sono, e spesso, di meno clamorosi: scarcerazioni facili, procedure disinvolte, interpretazioni fantasiose, ecc), ma se l'obiettivo è l'efficienza della giustizia e la sua imparzialità, la questione mi sembra non evitabile. i modi e le forme si possono discutere, ma negare il problema mi sembra stupido.

e) obbligatorietà
é vero che la Costituzione ci dice che l'azione penale va esercitata obbligatoriamente. sarebbe però sciocco e da struzzi nascondersi dietro al dettato costituzionale e negare l'evidenza dei fatti, e cioé che non tutti i reati vengono perseguiti, date le ovvie ragioni di tempo, risorse, affollamento ecc. , e nella scelta di quali reati perseguire la magistratura opera con sostanziale discrezionalità.

anche qui, i modi e le forme vanno discussi, ma è inutile appellarsi ad un articolo della Costituzione quando la realtà dei fatti se ne discosta tanto radicalmente.

quello che dobbiamo chiederci è: é giusto/sensato togliere tale discrezionalità ai pm per poi affidarla ai politici? secondo me no, nella situazione in cui versano attualmente la politica e la società italiane, sarebbe come affidare ai ladri le chiavi della banca. non penso ci sarebbero distinzioni tra gli schieramenti, i risultati sarebbero gli stessi: i reati dei colletti bianchi sarebbero in fondo alla lista, mentre imho in Italia c'é (molto) bisogno di (ri)stabilire un'etica comune della cosa pubblica, sia a destra che a sinistra.

però, (ancora), delle soluzioni vanno cercate, anche a questo problema. perché (per dire) io preferisco che un pm si occupi di mafia e camorra, piuttosto che di Fabrizio Corona, ma attualmente ha tutti gli incentivi per evitare accuratamente le prime, e buttarsi a pesce sul secondo..

esistono delle soluzioni a questo problema che non prevedano la decisione delle priorità da parte della politica? se sì quali? che relazione ci deve essere con il punto c) ?

insomma, imho c'è molto da discutere, ma non lo si fa mai perché sia per la destra che per la sinistra è più comodo parlare dei processi di Berlusconi o delle toghe rosse..
proviamo ad allargare un po' il discorso, che dite?

:ciao:

(*il problema, se esiste, riguarda lo 0,01% della popolazione italiana, i politici stessi. ora se dobbiamo stilare delle priorità, risolvere questo problema va in fondo alla mia lista..)

@Sickboy:non voglio intervenire per fare l'avvocato del Santo (che si difende benissimo da solo), però mi sembra che sia da destra che (forse soprattutto) da sinistra, le posizioni abbiano perso qualsiasi contatto con la realtà, e siano diventate un puro e semplice braccio di ferro politico/ideologico.

La mia posizione in merito al problema della giustizia in Italia non è dettata da un tignoso accanimento contro Berlusconi e un puro e semplice dilettarmi nel trovare ogni virgola sbagliata detta da lui o dai membri del suo partito. Io guardo la realtà dei fatti e la commento, il fato vuole che attualmente al governo ci sia silvio. Agirei e criticherei allo stesso modo qualsiasi schieramento ci fosse al potere, non a caso (come già ho detto in un mio precedente post) fino alle ultime elezioni ho sempre annullato la scheda, per il semplice fatto che non ho fiducia nè nella destra nè nella sinistra. Posso quindi tranquillamente affermare che le mie idee non sono mutuate e limitate dal paraocchi dell'ideologia.
E' innegabile che quello a cui stiamo assistendo (leggi ad personam, immunità, tentativi vari di screditare la magistratura) non sia una cosa di cui andare molto fieri. Ma credo che questo sia comprensibile e lampante anche senza appartenere ad una precisa corrente politica. Credo che qui basti il buon senso e il buon gusto.

Per quanto riguarda i punti citati da te, esclusi l'a) e b) di Ruggero che come dici sono condivisibili da tutti:

c) responsabilità dei magistrati e dei giudici (...) : mai negato il problema. E' ovvio che le pecore nere ci siano anche tra i giudici, mi disturba solo che il problema venga fuori quando si tocca qualcuno di potente e invece lo si prenda sottogamba quando gli errori riguardano i cittadini comuni.

d) separazione delle carriere: assolutamente a favore. mai detto il contrario.

e) obbligatorietà dell'azione penale: sono d'accordo su quanto dici. E' anche vero che a forza di posticipare processi come quello di Fabrizio Corona, si finisce poi per mandarli in prescrizione. E allora "passata la festa, gabbato lo santo". Ovviamente ci sono reati gravi e reati che lo sono meno, ma credo che la decisione di decidere come si deve procedere (intendo scala di gravità) spetti solo e soltanto alla magistratura. Mai e poi mai ai politici. Anche perchè i politici quanto diavolo sanno di legge?E' come chiedere ad un avvocato se è meglio operare un paziente con l'appendicite o dare la precedenza ad uno che ha un travaso di bile. Devi avere un minimo di cognizione di causa per poter prendere una decisione. Senza poi contare la confittualità di interessi che non darebbe ai politici la giusta imparzialità al momento di stilare una lista.
Penso quindi che la soluzione a questo problema vada ricercata nei punti c) e d).

(Il mio intervento non ha alcun intento polemico, non vorrei fosse frainteso il tono)

Bah. Io non vedo invece la necessità di intervenire ora sulla magistratura. Invero, mi fa specie che sia questa la priorità.

Mafia, Economia, Snellimento della macchina burocratica. Ecco quali sono per me le priorità!

Ma per fare queste ci vuole una classe politica pulita (o perlomeno non così sporca).

Ha ragione Onof quando dice che abbiamo problemi e a risolverli gente che ha contribuito a crearli. Non c'è punizione per chi sbaglia in Italia: giudici o politici. C'è una sorta di immunodeficienza acquisita nei confronti del corrotto e del criminale che permette a un Fabrizio Corona ricattatore e ladro di polli di minacciare impunemente gli infami che lo hanno "tradito". Sembra Grease.

Per quanto riguarda l'osservazione di sickboy sulla sclerotizzazione dell'opinione sinistrorsa mi sento di rigettarla, per motivi del tutto personali. Ovvio, non sono imparziale (si può esserlo?), ma credo di essere abbastanza equilibrato, ho proposto solo le cose che ritenevo necessarie per una giustizia giusta.

Di fatto, per me tutto quest'allarmismo per l'eversività della magistratura è ancora da dimostrare. E se una cosa funziona sufficientemente bene, è il caso di non toccarla. Il peggio è nemico del bene.

L'ammissione del procuratore nazionale antimafia Piero Grasso è disarmante: "In certi paesi come Africo, Platì e San Luca, è lo stato che deve cercare di infiltrarsi". Mentre Bruxelles, Berlino e Roma si distraggono, la Calabria rischia di diventare quello che le aree tribali del Pakistan sono diventate per Al Qaeda.

http://www.internazionale.it/home/primopiano.php?id=193…

@ micky, solo per chiarezza, anche da parte mia non c'è polemica. quando all'inizio parlavo di distacco dalla realtà e ideologia (anche sui singoli punti), non ce l'avevo con nessuno di voi, ma constatavo la piega che il dibattito politico nazionale su questi temi ha preso in questi mesi.

per berlusconi, è ovvio, la priorità sono i suoi processi, e cerca di convincere il resto del mondo che sono una priorità anche per il bene comune. il che si commenta da sé, possiamo stare ore a gridare allo scandalo, tanto siamo già d'accordo..

a sinistra si stanno (giustamente) opponendo a una serie di provvedimenti dannosi, ma imho per essere credibile un'opposizione dovrebbe presentarsi agli elettori e dire: 'berlusconi sta facendo questo e questo per salvarsi il culo, intanto i processi, tutti, subiranno queste e queste altre conseguenze. noi invece proponiamo questo questo e quest'altro, e pensiamo sia meglio per tutti.'

invece niente, ci si limita a fare il solito braccio di ferro sui processi di silvio, ed è anche comprensibile, hanno governato fino a ieri, se avessero avuto idee sensate sulla giustizia le avrebbero messe in pratica..

@ruggero

io penso invece che sia una priorità, anche se per motivi diversi da quelli di silvio.

per chiarezza, io penso che, ad oggi, una riforma della giustizia seria (non dannosa) possa essere fatta solo dal centro sinistra. berlusconi (oltre ad avere priorità oggetivamente diverse, dettate dalle proprie agende processuali) ha una visione dei rapporti tra giustizia e politica che viene dritta dritta da craxi e che, se tradotta in riforma, sancirebbe la definitiva intoccabilità e impunità della casta.

Di fatto, per me tutto quest'allarmismo per l'eversività della magistratura è ancora da dimostrare. E se una cosa funziona sufficientemente bene, è il caso di non toccarla.

infatti io non sostengo che bisogna riformare la giustizia perché c'è pericolo di eversione. questo fa solo ridere. io dico che bisogna riformarla perché non funziona affatto bene, anzi funziona male. e la conferma è anche nell'ultimo link che hai postato. e una giustizia che funziona male ha effetti, gravi, sugli altri aspetti di una società.

non c'entrano niente i processi a silvio, o le toghe rosse. non è questa, l'emergenza giustizia. il rapporto giustizia/politica non mi interessa per nulla, o quasi. come ho detto, riguarda lo 0,01% dei cittadini.

l'emergenza giustizia invece c'entra con il fatto che la maggior parte dei processi finisce in prescrizione; e che quando ciò non accade il processo dura comunque tantissimo, troppo. queste cose hanno un costo per la società, e hanno un costo per l'economia. per recuperare un assegno a vuoto (per dire) ci vuole, in Italia, il doppio del tempo che in Grecia, 6 volte tanto che in Inghilterra, 12 volte tanto che in USA.
è un esempio, ovviamente, ma è significativo. perché un'economia di mercato funzioni, una delle condizioni di base è una giustizia efficiente che garantisca il rispetto dei contratti e dei diritti di proprietà, e che non crei costi e ritardi eccessivi allo svogimento dell'attività economica.
se i comportamenti illeciti non vengono sanzionati e puniti efficacemente (se è diffusa la certezza dell'impunità) gli incentivi all'attività economica sono tutti distorti.

per non parlare delle ricadute sociali che una diffusa percezione di impunità dei reati può comportare (basta pensare, appunto, al sud italia).

per questo dico che mi sembra che destra e sinistra parlino di cose completamente irreali. che berlusconi perda mesi di tempo a blaterare sulle toghe rosse è semplicemente indegno, quando le priorità della giustizia sono ben altre, e altrettanto stupido è che l'opposizione perda tempo a rispondergli invece di pensare a riforme serie, se ne sono capaci.

:ciao:

sorry, post doppio

:ciao:

@Sickboy, ma se anche le pensassero le riforme serie, che utilità potrebbe avere questo ormai?

(botta di ottimismo alla fine di una giornataccia).

scusa sick, ma il link che ho messo era un'accusa agli ostacoli che alcune giustizie europee pongono alla lotta alla camorra. Tutto qui.

Comprendo il tuo punto di vista, ma secondo te, se evidenziamo come un pericolo per la giustizia e la moralità la lunghezza dei processi, in seno alla democrazia Italiana a chi ne va la responsabilità?

Mi spiego: il giudice può accorciare il processo? O è lungo perché c'è un continuo dibattere su tutto? Il giudice o il p.m. se sbaglia una procedura invalida il processo, e quindi deve andarci con i piedi di piombo. Come ogni tecnico che si rispetti deve seguire un metodo.

Non è che magari è questo metodo che è lungo e cavilloso? E se è il metodo, come io credo, non è compito del legislatore sveltirlo? E chi è il legislatore? Quello che ha proposto e attuato la depenalizzazione del falso in bilancio (per sveltire le pratiche, of course), quello che ha proposto di rimandare i processi per fare prima quelli più urgenti (che non tocchino lui però), che ha introdotto l'immunità delle alte cariche per decreto legge! come dici anche tu, è poco credibile.

Ma se pensi che per avere una giustizia più giusta sia necessario sveltire i processi con norme più trasparenti e immediate (sto leggendo in questo senso con un certo interesse il documento postato dal Santo, e mi pare che la la responsabilità non sia proprio dei giudici) allora sei d'accordo con me che il compito del governo è rendere più facile il lavoro del giudice non renderlo una corsa ad ostacoli.

Quando dico che il sistema funziona abbastanza bene così, mi riferisco più che altro alle garanzie dell'imputato. Certamente non hai tempi biblici.

Continuiamo a parlare delle riforme necessaria allora.

Obbligatorietà del procedimento penale, perché si, perché no.

Obbligatorietà del processo penale perchè se un fatto costituisce reato non dev'essere una opzione il perseguirlo ma un obbligo.
Davvero c'è bisogno di discutere di cose così semplici?

E per restare ancora sul più semplice.

L'articolo 3 della costituzione italiana in maniera semplicissima e non interpretabile dice:

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

Il nostro simpatico lodo Alfano fa letteralmente a pezzi questo articolo, dicendo che 4 di questi cittadini non sono eguali agli altri davanti alla legge.

Perchè mai non viene impedito dal presidente della repubblica un provvedimento che non è costituzionale?

In effetti questo ha stupito molto anche me...

Vi posto un link interessante. Lasciate perdere il look di Angelino Jolie, che tra l'altro gli dona non poco, ma leggete che altra meraviglia ha aggiunto nel pacchetto sicurezza.. e ditemi di quale sicurezza stiamo parlando, se non di quella dei DELINQUENTI.
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/

scusate post doppio

poi dovremmo anche domandarci il perché è stata istituita l'obbligatorietà del processo penale...

Hanno votato e approvato il Lodo Alfano. Si sono applauditi. Hanno citato eroi dello stato civile a testimone della loro giustizia.

Non può essere più la mia, se ne sono chiamati fuori.

Scusatemi ma sono piuttosto amareggiato da questa cosa e chiudo la discussione. Se volete riapritene un'altra .

È a madame Giustizia che dedico questo concerto in onore della vacanza che sembra aver preso da questi luoghi e per riconoscenza all'impostore che siede al suo posto!