Secondo voi l'equazione coscienza=sofferenza è giusta, guardando anche il percorso di Cioran ?

Sì.

direi malessere piuttosto che sofferenza

Si, la coscienza credo possa generare le reazioni più disparate. Se sia sofferenza piuttosto che malessere direi che è soggettivo. Magari c'è anche chi, a seguito di presa di coscienza, venga assalito dalla felicità di esistere.

E' difficile trovare qualcuno che si faccia delle domande quando è felice!!! Quando invece si è tristi o disperati ci si arrovella di domande e di probabili risposte!!!
Un esempio che potrebbe far capire!!! può essere portato nell'ambito fisico!!!
Quando stiamo bene fisicamente non andiamo dal dottore per chiedere come mai sto bene o perchè sto bene; al contrario quando ho un raffreddore o qualsiasi cosa che ci fa sentire male andiamo alla ricerca di una cura e ci arrovelliamo nel pensare cosa possa essere; piano piano riusciamo a prendere coscienza del nostro male e quindi del nostro corpo!!! la stessa cosa la si può riportare nell'ambito psicologico!!!
Poi la storia ci insegna che da grandi sofferenze sono nate grandi prese di coscienza!!!

Quello che dici è vero, ma io ho detto appunto il contrario. Mi spiego. E' vero, forse, che chi è felice non si fa domande. Ma chi si fa domande non è detto che non possa raggiungere la felicità. Temporalmente, se anteponiamo la ricerca di una coscienza a tutto il resto, perchè non si può essere felici avendola raggiunta? Inoltre si può essere felici per il fatto di vivere, ma si può soffrire per il modo in cui si vive (non mi riferisco al modo materiale, o non solo).
Secondo me cambia solo il punto di vista (o di partenza, se vuoi).

Lo penso anch' io che chi ha coscienza possa essere felice!!!
Di certo non c'è un punto ben preciso di non ritorno della sofferenza!!!
Ma dato che sofferenza e coscienza sono correlate tra loro di certo questo non aiuta la felicità dell' idividuo!!!
Poi dipende molto dal carattere, dalla forza di spirito, da un equilibrio di sentimenti positivi e negativi!!!
E come dice Oscar Wilde - L'esperienza è il tipo di insegnante più difficile. Prima ti fa l'esame, poi ti spiega la lezione

Alla faccia di chi nega il relativismo..

Sto soffrendo di indigestione di punti esclamativi.
Comunque:
"La lucidità assoluta è incompatibile con l’esistenza... E, bisogna pur riconoscerlo, uno spirito disingannato... vive più o meno nell’irrespirabile."
Questo dice Cioran, ed io lo condivido.

Cioran dice molte cose condivisibili. Purtroppo per me ho una pessima memoria e non ricordo una sua frase completa che è una...

concordo con zelda

@Letizia
Sui punti esclamativi o sul pensiero di Cioran?

@Zelda
che viziaccio :)
@The Grand Wazoo
forse era meglio dire sofferenza=coscienza che coscienza=sofferenza

Uhm… Che l’anima si angosci nella coscienza «di troppe cose», come dice l’eroe del Sottosuolo, è vero.
Però non è detto il contrario: che, dalla sofferenza, debba nascere la coscienza. Soffrono anche delle emerite zecche morali.
In breve, non mi sembra che sofferenza sia ‘uguale a’ coscienza.

Concordo con Alesandrx. I termini del ragionamento non sono reversibili.

attenzione, perchè ogni morale, compresa quella giusta, è comunque una zecca.

@the grand wazoo : indovina?!!!!?????...,,,,

@ the gran zazoo : a parte gli scherzi, non dimentichiamoci mai che siamo i figli dei figli del fratello scemo, perchè quello intelligente si è suicidato

@Alessandrx e Train forse il percorso è coscienza>sofferenza piuttosto che il contrario. Quindi dato che anche le zecche possono soffrire, non è detto che abbiano raggiunto una qualche coscienza. Il discorso è ovviamente semplificato per mancanza di spazio.
@letizia io sono del parere che non sempre chi si suicida sia il più intelligente, tanto è vero che un grande teorico del suicidio come Cioran (che scemo non era) non è mai giunto all'estremo gesto.

Penso che la sofferenza possa portare a molte cose anche ad essere una zecca morale di certo possiamo dire che sofferenza=coscienza non è una precisa equazione matematica. Ma penso che una zecca morale possa avere una coscienza cioè una visone soggetiva tra se e il mondo. Anche la grande coscienza di Cioran non è condivisa da tutti.
Alla luce di tutte le nostre valutazione secondo voi cos'è che ha portato Cioran alla coscienza?

Credo lo abbiano aiutato le tante notti insonni trascorse!
Scherzo naturalmente, non lo so davvero, è molto difficile, se non impossibile, dare una risposta o una collocazione ai percorsi personali di ogni essere umano.

Su questo sono pienamente d' accordo

Cioran parla spesso dell'insonnia come dell'evento decisivo della sua vita (un privilegio e insieme una disgrazia). E' difficile dire se l'abbia semplicemente eletta a metafora della sua lucidità o se non sia davvero all'origine del suo modo di pensare. Dopo tutto, nei suoi libri non c'è nulla di astratto, di puramente speculativo: tutto ciò che scrive è stato vissuto prima che pensato.

Per avere una coscienza, occorre avere un’esperienza, interna ed esterna. Di certo, l’esperienza principe è quella della sofferenza, che, nel caso in cui abbia uno scopo e un senso, «…ha un solo scopo, un solo senso: aprire gl’occhi, svegliare la mente, aumentare la conoscenza… fa vedere cose che altrimenti non avremmo visto. Quindi la sofferenza è utile solo alla conoscenza e, a parte ciò, non serve che ad avvelenare la vita. Il che, sia detto per inciso, favorisce ancora la conoscenza», Quaderni, p.1061.

È molto difficile dire che cosa conduca alla coscienza, poiché finisce per prendere il sopravvento su tutto, per far di tutto una mera ‘occasione’; l’insonnia di cui parliamo potrebbe essere un suo “sintomo”: si rubano ore al sonno, per riflettere e per ‘rinnovare’ la coscienza. Di sicuro, però, non si può essere condotti alla coscienza senza l’ozio - e l'insonnia può essere una specie di ozio notturno.
Ma ci vogliono sempre delle esperienze vissute e sentite: in Cioran, ce ne sono diverse. Da quel che ho capito della sua infanzia, Cioran ebbe una precoce esperienza della noia - e subì un certo senso di estraneità col nuovo ambiente cittadino, una volta perduto il paradiso da Oblomov dei primi anni. Di certo, visse una vita da adolescente ozioso, triste e solitario, e ben oltre l'adolescenza stessa: non faceva altro che leggere («l’Altro, per me, non esisteva»), camminare di notte e (un bel pungolo, il senso di colpa!) subire i rimproveri dei genitori - almeno, della madre: chi non ha letto dei pentimenti abortistici di quest’ultima? Del resto, cercava la differenza - meglio, la contestazione -, sin nei giochi: giocava a calcio, sì, ma con i crani del cimitero... E la volontà di differenza è una bella molla per la coscienza. Comunque, non è un caso che tutti i 'fatti' dell'infanzia che ci ha trasmessi suggeriscano qualcosa... d'ineluttabile.

Come dici tu nelle analogie era meglio dire conoscenza che coscienza.
Ma con la conoscenza del mondo e di se stessi non si arriva alla coscienza?

"La patria non è che un accampamento nel deserto, si dice in un testo tibetano. Io non vado così lontano: darei tutti i paesaggi del mondo per quello della mia infanzia." (da "Storia e utopia"). La perdita di quel paesaggio è stata per Cioran una vera e propria cacciata dall'Eden: un altro elemento biografico decisivo nel suo pensiero. Anche in questo caso la coscienza appare come una condanna, una costrizione crudele.
Per Alessandrx. Mi sono spesso domandato se tutti gli aneddoti macabri forniti da Cioran (le visite continue ai cimiteri, il teschio usato come un pallone ecc.) non facciano parte di una maschera costruita nel corso degli anni, alla quale è rimasto fedele fino a correre il rischio di farne una caricatura. Le testimonianze sugli anni giovanili di Cioran sembrano smentire quest'immagine di solitario un po' folle. Come a Parigi coltivava la propria fama di eremita pur avendo una cerchia di amicizie impressionante (da Eliade e Ionesco a Samuel Beckett e Paul Celan, da Savater a Calasso, Ceronetti, Citati...), così nella Bucarest della sua giovinezza (la Parigi dell'est,all'epoca) non solo era al centro dell'ambiente intellettuale, ma era anche un giovane dandy e un habituè dei locali più eleganti (ricordo una foto che lo ritrae con tanto di smoking e capelli impomatati...). Questo lato mondano di Cioran -abilmente cancellato dalla sua immagine pubblica- gli è estraneo solo in apparenza: c'è molto di teatrale in questo nichilista...

Gli aneddoti potrebbero essere tutti ‘falsi’ in quanto eventi, ma veri in quanto significanti… di stati d’animo. In fondo, è frequente che una persona chiusa in se stessa in gioventù, si getti poi nella vita, per ‘sfuggire’ dalla frustrazione e dalla tristezza. Di questo, potrebbe essere una prova il fatto che parli diffusamente dell’infanzia e dell’adolescenza, sino a Sibiu, e poco, appunto, delle esperienze mondane di Bucarest, Monaco e Parigi. Soprattutto del periodo immediatamente successivo al ‘Sommario’, di cui ci restano pochi, risibili aneddoti di lui alle prese con Sartre e Camus: s’intuisce che ben poco si risolve in quegli aneddoti. Ricordare di essere stato uno sconfortato mondano avrebbe nuociuto alla sua immagine corrente; meglio parlare, dunque, dei colloqui telefonici con Celan e Ionesco sull’orlo della disperazione, come delle litigate nel negozio di cibi dietetici e delle lepidezze episodiche, del tenersi lontano da Ceronetti, «appiattito dietro ad un albero», che non, in modo esplicito, del suo salotto e delle sue frequentazioni, di certo della stessa ricchezza di quelle di un letterato di fama mondiale. Frequentazioni che tace, nei suoi ‘Quaderni’, salvo dipingersi come un ciarlone litigioso, un po’ brillo, coi transfughi dalla Romania e con la gente comune, che si pente sempre, dopo.
In breve, l’enormità mondana ed istrionica non mi fa sospettare, in un certo senso, di lui, anche se è evidente che volle nasconderla, per favorire una certa immagine di sé. Comunque, è fatuo chidersi se Cioran fingesse di essere depresso (come fa F. Rodda). - Io ricordo una sua fotografia: è nel suo studio, seduto su una poltroncina di vimini: s’intravedono cinque o sei libri: però, sulla scrivania, in bella vista, c’è una copertina con un bel ritratto di… Blaise Pascal !

"Siamo tutti perseguitati dalle nostre origini" scriveva Cioran poco dopo quel passo sulla patria e il paesaggio dell'infanzia. Prima ho parlato di una maschera costruita nel corso degli anni, ma forse ciò che può sembrare un mascheramento è in realtà un tentativo di fuggire, di liberarsi da un passato sempre più ingombrante.Trovo anch'io del tutto inutile (oltre che idiota) domandarsi se Cioran recitasse la parte del depresso e dell'aspirante suicida, anche perché nei suoi libri, fra tante espressioni disperate o velenose, si trovano dichiarazioni di amore (per la musica di Bach, ad esempio) di cui pochi sarebbero capaci. "Viviamo tutti in un inferno dove ogni istante è un miracolo" è forse la sintesi migliore delle sue contraddizioni.

Eschilo ha scritto: "Attraverso il patimento il sapere. Anche nel sonno, col cuore che stilla affanno, che ha memoria del dolore, anche a chi non voglia tocca saggezza". Se per coscienza si intende conoscenza, consapevolezza, allora sì, coscienza=sofferenza. Ma non necessariamente questo deve significare, come dire, "depressione esistenziale". La conoscenza e il dolore che ne consegue possono essere assunti su di sè, accettati senza disperazione, come questi versi di Archiloco, rivolti al proprio cuore, dicono lucidamente "Gioisci se c'è gioia, piangi se c'è dolore, ma non troppo: che ritmo ci possiede, tu lo devi capire". D'altronde, non è stato Cioran stesso a dire ad un amico che gli manifestava la sua intenzione di uccidersi "Se puoi ancora ridere, non farlo" ?...

Da "Un apolide metafisico":
Ogni coscienza è sicuramente coscienza della sofferenza, non è cosi? Lei scrive, in Accenni di vertigine: Se si arrivasse a essere coscienti degli organi, di tutti gli organi, si avrebbe un esperienza e una visione assoluta del proprio corpo, il quale sarebbe cosi presente alla coscienza che non potrebbe più compiere i servizi ai quali è costretto: diventerebbe esso stesso coscienza e cesserebbe in tal modo di svolgere la sua funzione di corpo.

Credo che ognuno di noi possa aver fatto questa esperienza. E' evidente che la nostra fortuna è per l'appunto la solita storia del Bewusstsein als Verhangnis, della coscienza come fatalità, come pericolo.
E' chiaro che la coscienza è veramente nemica della vita. Si sa che non appena siamo coscienti di un movimento ( lo dice Kleist in Sul teatro di marionette) non possiamo più farlo. Lo facciamo male.
Quando ci si analizza, quando si pensa al proprio corpo, quando si pensa ai propri occhi, a ogni cosa di colpo ci si domanda: ma com'è possibile...? Si ha l'impressione che niente possa più funzionare. Che tutto sia privo di senso. Che gli organi stiano per dare le dimissioni, stiano per ritirarsi. Attraverso l'inazione si può giungere a una sorta di coscienza totale de propri organi, ma è un esperienza che non è nè raccomandata nè raccomandabile.E' estremamente pericolosa, e può portarci soltanto al tracollo.
E' molto probabile che le persone che si interrogano di continuo sul loro meccanismo fisico siano depresse proprio per questo. per il fatto di essere coscienti dei propri organi. Non si deve assolutamente esserlo. Potrei scendere nei dettagli, ma credo sia meglio di no

Bravissimo Train, grazie di aver riportato a galla questo frammento.

Qualche giorno fa stavo rileggendo alcune domande su "un apolide metafisico" e mi è balzata all'occhio questa domanda,(decisamente indicata per la discussione) volevo trascrivere anche la domanda successiva ma era troppo lunga(pag105-106-107-108).
Penso che per iniziare a conoscere il pensiero di Cioran bisogna assolutamente passare attraverso questo libro (in pratica tutte le sue interviste).

"Soffrire è produrre conoscenza" - Il funesto demiurgo

«Non è grazie al genio ma grazie alla sofferenza, e solo grazie ad essa, che smettiamo di essere marionette.»

...senza nulla togliere a quanto già detto...la coscienza <del male> = sofferenza...
l'ignoranza della beatitudine...così sintetizzato...Se non so di avere un cancro che mi sta divorando trascorro le mie giornate in perfetta beatitudine...la coscienza del male che mi divora e/o il disagio di un male incurabile, non noto, dà sofferenza.
E prendere coscienza comporta un inevitabile dolore. A prescindere dall'"inclinazione" degli esseri .

E' proprio in base al tuo ragionamento che vivere in un mondo in cui esistono ancora guerre,carestie,ingiustizie,dove il denaro e il potere spazzano via il bene comune; avere conoscenza e coscienza delle cose produce "sofferenza" (e la sofferenza se portata all'estremo non può portare altro che distruzione).
Molte volte le persone chiudono gli occhi forse proprio per non "soffrire".
Si va alla ricerca di ciò che ci fa star bene portandoci a una sorta di egoismo (menefreghismo) nei confronti del mondo.
Con questo non dico che bisogna affliggersi la vita, per i problemi del mondo o quelli quotidiani ma se ognuno facesse uno sforzo per affrontarli e cercare di cambiarli penso che il mondo sarebbe un posto migliore.(Sarà anche irrealizzabile ma mi piace pensare a questo mondo utopistico)

...credo che la presa di coscienza a cui si riferisse Cioran fosse qualcosa di molto più primordiale, che va all ' origine del male stesso.
Il disagio esistenziale in un mondo sbagliato, la coscienza delle ragioni del male, la coscienza dell'impossibiltà di fare qualcosa nel reale perchè la realtà non esiste. Le ragioni "reali" di ogni nostra azione sono blasfeme, perchè la vita è quella che è, e noi attori recitiamo la parte migliore per "sopravvivenza". Ecco. Avere coscienza di tutto questo, della nostra esistenza, dà malessere.
Credo che l'egoismo non sia una forma di paura della sofferenza. Ma tutta un' altra storia.

non intendo che questo "egoismo" sia conscio, ma appunto come dici te derivato da un'istinto di sopravvivenza.
Comunque mi trovo d'accordo con quello che dici.

Più che equazione è una "conseguenza biunivoca", se mi lasciate passare il termine. Le parole significano esattamente ciò che significano. Analizzandole molto rapidamente: coscienza (cum+scire) "sapere insieme" indi, in un certo senso, acquisire; sofferenza, soffrire (sub+fero), "portare sotto", sopportare. Come si può pretendere di sopportare, quindi avere coscienza, senza soffrire? Ed allo stesso modo come si può soffrire senza aver(n)e coscienza?
Quindi si, l' "equazione" è giusta.

Credo di aver letto tutto il Cioran pubblicato, e mi ha sempre fatto bene. Come sapeva lui stesso: è l’ autore di una disperazione ottima per evitare il suicidio, l’autore di una disperazione corroborante... non dimenticherei mai questo effetto dei libri di Cioran. E l’equazione, così occidentale, tra dolore e conoscenza, e allo stesso tempo della conoscenza come solo rimedio del dolore (abbiamo tutti cominciato ad impararlo proprio da Eschilo), mi viene sempre un po’ da scardinarla. Perché allora cos’è quest’euforia che trasforma la disperazione in scrittura, in stile e bellezza? Cos’è quest’allegria che non ha scopo se non in se stessa? E’ un po’ lo stesso, per esempio, del chiedersi perché Leopardi intitoli la sua scarna raccolta di poesie Canti. Cos’è che canta? La disperazione da sola non canta, la depressione è muta, pietrificata, e tra catatonie e tautologie passano intere vite disperatissime. E invece qui c’è bellezza e scienza, occhio capace di fissare il centro del Maelstrom senza restare annichilito… Quell’in più, oltre la geometria incantata della disperazione, è il punto dove comincia la scrittura, e quindi dove comincia anche Cioran autore: uno che la disperazione la sa recitare, millantarla, ricrearla, usarla come un canovaccio un attore di genio… perché la vita non avrà nessun senso predisposto da un dio decente, ma “nutre la mente solo ciò che la rallegra” (Agostino, Confessioni).