Che vi aspettavate? Una discussione hard? E siete dei gran maiali.

Invece parliamo di lingua italiana. Mi sono accorto di non conoscerla poi così bene; la nostra bella (e difficile) lingua ha tante di quelle particolarità e sfumature che s'incappa sempre in qualche 'novità', in qualche problema.

Ecco, questo è l'angolo per condividere le nostre perplessità, i nostri dubbi, in modo (si spera) da chiarirli insieme.

Comincio io con una questioncina che pare tanto scontata, ma io non l'ho ancora capita: ma perché non si può scrivere c'ho o c'hai o c'hanno...ecc...?

Uh, scusate. Forse ho capito... l'acca è una consonante. Ma se è questo il vero motivo, allora c'abbiamo si potrebbe scrivere?

La questione non è poi così scontata. Non credo che sia perchè sia una consonante, perchè con la l si può apostrofare (la mela, l'ho mangiata ieri). Secondo me è più una questione tipo a me mi, non si può usare perchè è una forma di linguaggio parlato che sta al posto di ho, hai etc.

Vero, non può essere come dicevo. Sono il solito tardone.

Però sottolineavo la faccenda dell'apostrofo proprio perché da qualche parte (non ricordo dove) se la prendevano proprio con quello... Cioè, c'ho non va bene, al limite ci ho. Quindi al di là della forma 'parlata' ci dovrebbe essere qualcosa che non va proprio a livello sintattico e/o grammaticale. È questo che mi manda in crisi...

Non so se siano giusto o meno, ho trovato in rete queste risposte e a me son parse convincenti.

Nell’italiano “standard” – quello popolare almeno – “(non) ce l’ho” è un modo di dire, una forma cristallizzata. Da una parte, si può dire che “ce” è un pronome locativo che sta per “qui con me”; dall’altra parte, si può dire che una sillaba in più completa la prosodia della frase. Insomma, lo si usa per grammatica e per estetica.

Di per sé questi due elementi possono formare frasi grammaticalmente corrette (pensa ad esempio all'espressione "non ci ho visto più"), ma non quando il "c'ho" è usato come espressione di possesso ("c'ho una macchina rossa"). Questa forma, sia nell'italiano scritto sia in quello parlato, è sempre sbagliata.

E' dunque diverso il caso di "ce l'ho". Nella frase "io ce l'ho una macchina rossa", il CE non è come potrebbe sembrare un complemento oggetto, bensì un avverbio indeterminato di luogo o tempo, usato in forma pleonastica, come rafforzativo. Per la grammatica italiana è dunque una forma assolutamente corretta.

Per quanto mi riguarda, non mi porrò il problema. Per me l'italiano (come la matematica) è un'opinione perciò continuerò ad utilizzarla non come sarebbe giusto fare, ma come mi viene meglio.

ma appunto, quindi non sarebbe questione di apostrofo. Non ci ho visto più (che abbiamo appurato corretto) si può scrivere Non c'ho visto più?

non ne sarei così sicuro...anche perché mi sa che c'ho andrebbe pronunciato cò e non ciò con la i moscia, come siamo soliti fare.

Dici che potrebbe essere una spiegazione razionale?

Razionale, Eudes :)
e'proprio una questione di pronuncia... una c seguita da una o, con o senz'acca, risulterà sempre cò.
E quindi, estremizzando, c'ho - così come sta scritto - potrebbe essere una contrazione di "che ho", ma non di "ci ho".
A mio parere, ovviamente. :)

A questo punto si apre un'altra questione. Dato che nella 'parlata comune' c'ho [t∫o] viene usato abitualmente, uno (mettiamo scrittore) che volesse riprodurre proprio quel 'suono' (per questioni narrative, es: un dialogo tra persone che utilizzano un linguaggio 'popolare'), come dovrebbe scrivere? 'Foneticamente' ci ho è diverso da c'ho. E come si scrive, allora, quest'ultimo? Di certo non potremmo scrivere ciò! ...mmm...

Non si scrive, temo.
Però ho un vaghissimo ricordo di un ciò o un ciài in qualche libro di Gadda... :)

Azz... addirittura. Altro problema (ho rotto, eh?): e perché 'sta faccenda dovrebbe valere solo per la o e non per le altre vocali, chessò... per la e? (C'è, per esempio, credo che non lo contesti nessuno)

Io, che son toscana, in contesti informali tipo la chat di skype, scrivo senza problemi c'ho e c'hai quando il registro della conversazione è quello parlato. Dal punto di vista fonetico, secondo me, la ci apostrofata ha un suono dolce, visto che non può essere la 'contrazione' nè di ca, nè di co, nè di cu, che non sono particelle dotate di senso, e che la 'contrazione' di chi o di che vuole l'h anche prima dell'apostrofo.

Qui urge intervento dell'accademia della crusca!
:))))
Io, nel frattempo, dico: boh... è la complicatissima lingua italiana, mica noccioline! Però:
co ca cu prevedono sempre la pronuncia della c dura, e se la vogliamo "dolcificare" tocca metterci la i in mezzo;
ci e ce han sempre la c dolce (e per "indurirla" ci vuol la h).
O no?
:)

@iaiuni: non sono sicuro, perché stiamo discutendo del 'valore fonetico' di due parole distinte. Credo che il punto della questione sia appunto attribuire il 'giusto valore' alla c. Credo che il Ragioniere abbia centrato la questione: a <c'> è stata tolta una i, e dovrebbe esser quella la lettera a cui far riferimento, per la pronuncia, non la lettera della parola seguente. Dopotutto... è un'altra parola! Come è possibile che la pronuncia di una parola dipenda da un'altra parola?

@oblomov: divertiti un po' qui:

http://www.accademiadellacrusca.it/cgi-bin/search.pl?p=…

non essere pigro :)
buona notte :)

i dubbi sono aumentati e adesso ho pure il mal di testa. Grazie mille! :-p

Sostanzialmente si ribadisce quello detto qui: qualcuno dice che c'ho si legge [ko], per cui nel senso che intendiamo è scorretto, qualcun altro suggerisce che l'apostrofo può mantenere la stessa influenza che aveva la i che ha troncato sulla pronuncia della c.

Devo ammettere, però, che i più sono orientati verso la prima soluzione (cioé che è sbagliato scrivere così).

Ci penserò. Però posso dire che su un testo 'contemporaneo' leggere ciài o ciò mi suonerebbe un po' stonato.

posso dire, così a naso:
ci, vi e ne possono essere sia avverbi di luogo che particelle pronominali.
quindi la differenza nel poterli usare nell'uno o nell'altro senso sta... nel senso :)

il "ci" come avverbio di luogo (tirato per i capelli):
non ci ho capito niente = non ho capito niente "in" questa cosa

se volessimo usare la particella pronominale, dovremmo usare "ne" = (di questa cosa) non ne ho capito niente (è anche più corretto).

non ci ho voglia: "ci" non può essere avverbio di luogo tirato per i capelli, perchè non ha senso: non ho voglia "in" questa cosa.

quanto ad essere particella pronominale, è quella sbagliata, perché bisogna usare "ne" (non ne ho voglia).
insomma: non ci ho voglia è una somarata e basta :)

probabilmente, dato che la nostra splendida lingua è profondamente ignorata dai più, la costanza, nel tempo, nel farne un uso scorretto la "sporca" definitivamente (vedi l'uso di pò al posto di po', che tra poco sarà regola).
è probabile che, a suo tempo, l'uso improprio della particella ci (di derivazione dialettale o, semplicemente, ignorantale :) l'abbia fatta diventare d'uso comune nel parlato, e poi si sia cercato di inserirla nello scritto - infatti senza risultato.

in milanese, ad esempio, il "ci" viene usato come particella pronominale in modo improprio: "non ci ho detto che", dove il ci è particella ignorantale che sostituisce comodamente il complicato gli/le, che tuttora gran parte delle persone (anche quelle studiate) non sanno usare.
brrrrrividi!!!!
(e sappiate che stanno tramando di eliminare l'uso del congiuntivo, visto che "tanto lo sbagliano tutti" - non sono parole mie!)

sull'apostrofo, secondo me è azzeccata l'ipotesi che, restando la "c" legata alla "o" (l'acca non si legge), si dovrebbe leggere cò, quindi perderebbe di significato, quindi non solo non si dice ma nemmeno si scrive, quindi non va bene neanche scrivere ciò, perchè è una parola esistente, di tutt'altro significato, che al posto di "ci ho" genererebbe confusione, costringendo il lettore a fare mente locale (il mio prof di italiano delle superiori considerava errore scrivere "ho comprato una rosa rosa", perchè diceva che la cacofonia distrae la lettura, e aveva santissima ragione).

che casino :)

(p.s. che bello, però, qui, che puoi discutere delle cose "secondo me" sapendo che nessuno ti salterà mai al collo ;)

Il problema è che uno scrittore (o chiunque) può avere l'esigenza di scrivere anche cose sbagliate, tipo dover scrivere un dialogo 'popolare' in cui i protagonisti parlano male. Chessò... Personaggio uno: "Abbiamo rimasti in pochi a sapere l'itagliano" (il che è scorretto, ma bisognerebbe poterlo scrivere, in quanto funzionale al personaggio). Mettiamo che il personaggio due voglia dargli ragione: "C'hai ragggione!"... sarebbe scorretto come il primo virgolettato, ma qual è il modo corretto di scrivere quella cosa scorretta?

Insomma, se io ho un personaggio che 'parla così'... non posso "dirgli" che è sbagliato, perché magari voglio descrivere proprio uno che parla in quel modo (e ce ne sono!). Come si fa?

capito. allora si scrive c'ho e c'hai, e nel contesto sarà tutto chiaro e accettabile.

però (che scassakzz :) se è un personaggio che parla così, anche tutto il resto del suo parlato deve essere in linea. o meglio: deve distinguersi dalle conversazioni degli altri, non puoi solo scrivere c'ho e hai fatto la differenza (il tutto senza esagerare, auguri :).

invece, molto più duro è il discorso riguardante un intero testo scritto con uno stile apparentemente sgrammaticato: vedi, ad esempio, "la vita davanti a sé" di romain gary, testo nel quale secondo me alla fine lui si perde nella forzatura di doversi inventare il gergo infantile sul quale ha costruito tutta la storia, e infatti a partire da un certo punto gli viene male (e stufa).

genio, invece, sebastiano vassalli nel suo "abitare il vento", letto a 14-15 anni; mi aveva fulminata proprio il suo sapiente stravolgimento della lingua italiana, in bocca a un personaggio molto particolare.

ora lo stile diciamo "personalizzato" lo usano in tanti, va parecchio di moda, pare che sia prerogativa delle penne emiliane (in effetti; ma dieci anni fa, quando lo usava solo paolo nori gli tiravano le pietre - adesso pure, vedo).

perchè spacco il capello? perchè sono autistica, quindi nessuno più di me si "inchioda" (e quindi si incazza) quando inciampa sulle cazzate, sugli errori, le contraddizioni, gli errori di stampa, le virgole al posto sbagliato (che non perdono agli autori italiani*, e pochissimo ai traduttori).

invece, non mi perdo negli stravolgimenti fatti con cognizione di causa, che anzi apprezzo moltissimo - vedi paolo nori, che secondo me andrebbe letto a scuola per insegnare l'uso - perfetto! - della punteggiatura, altro che subordinate... (mooolto diverso da saramago, però, eh).

se ti serve qualcuno che legga una frase o un pezzetto e ti dica se stona oppure no, eccomi, rain woman :)

*ho smesso di leggere scerbanenco proprio per questo, le sue virgole tirate giù come il becchime alle galline sono un insulto a chi legge, e non venitemi a parlare di licenza poetica perchè spacco tutto, non era capace punto e basta :D

...mmm... mi segno 'sto Nori: la punteggiatura è uno dei miei (tanti) talloni di Achille.

Grazie, adesso comincio ad 'esserci'.

Passiamo ad altro? Avrei un'altra questioncina pronta pronta: la punteggiatura nei (intorno ai) dialoghi. C'è uno standard o è un far west pure lì?
Seembra (a me profano) che ogni editore e/o autore abbia il proprio standard. Chi mette sempre il punto fuori dalle virgolette; chi solo se il discorso diretto è introdotto dai due punti, sennò dentro; chi in un modo, chi in un altro! Insomma, sarebbe possibile centrare un paio di regolette 'indiscutibili', in merito?

empiricamente parlando, temo far west.

cadeau:

http://www.sergiolepri.it/

(vedi sezione "didattica" ;)
k.

Ma... ma... è bellissimo! Grazie!

Anche se suppongo che significhi: "Se non sai scrivere, torna a scuola... non rompere qui!". Ahahaha...

...scherzi? l'ho scoperto mentre cercavo lumi per le mie revisioni (che ti credi, non si sa mai abbastanza ;)

passa a c'ài!!

Così, seguendo il ragionamento suffatto (esiste? no, eh?), quella dovrebbe essere la nuova compagnia di bandiera. Al limite, ciài, come consigliava qualche brusco dell'accademia della crusca. Che esca Mariuska.

Mi sento poco bene. Dottore, pillolina. Crea dipendenza? Pazienza. Non posso farne senza. Enza. (È la sorella di Mariuska, però è un po' bagascia. Dov'è la rima, direte. Ridite! Ridete?)

Oh, ma basta! È finita la festa. Prima della tempesta, ho bisogno di un analista. Anzi, di un'analista. Un apostrofo fa la differenza. Vi par poca questione? Dipende dalla sua dimensione. Ci sono apostrofi di dimensioni imbarazzanti. Anche traumatizzanti.

Ma sto divagando. Bando al confronto. Mi fiondo sull'immondo telecomando, odierno perno dell'autocontrollo.

Scusate, perdono, ho finito davvero.

Suffatto non credo esista ma sovrastante potrebbe andar bene. Almeno credo.